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Pasado Abierto - Año de inicio: 2015 - Periodicidad: 2 por año
https://fh.mdp.edu.ar/revistas/index.php/pasadoabierto - ISSN 2451-6961 (en línea)

Pasado Abierto. Revista del CEHis. Nº9. Mar del Plata. Enero-junio 2019.

ISSN Nº2451-6961. http://fh.mdp.edu.ar/revistas/index.php/pasadoabierto

                                                                                       

Entrevista a Borja de Riquer (UAB):

“Los estudios históricos se han centrado sobre todo en los políticos corruptos, pero estudian muy poco a los corruptores.

                                                                                                                Silvana Ferreyra

         Centro de Estudios Históricos, Universidad Nacional de Mar del Plata,

Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, Argentina

silvanaferreyra82@gmail.com

Recibido:        01/06/2019

Aceptado:        11/06/2019

Resumen

En esta entrevista, el Dr. Borja de Riquer, describe su libro Cambó en la Argentina. Negocios y corrupción política (Barcelona: Edhasa, 2016). Analiza las fuentes y los métodos que utilizó para escribir una interesante historia conectada entre España y Argentina, a partir de las trayectorias de la CHADE y Francesc Cambó. Dialogamos sobre la historia de la corrupción política, el peronismo, el franquismo, el poder de las empresas multinacionales, entre otros temas que aborda en su libro.

Palabras clave: corrupción, España, Argentina, CHADE.

Interview with Borja de Riquer (UAB)

Abstract

In this interview, Dr. Borja de Riquer, describes his book Cambó in Argentina. Business and political corruption (Barcelona: Edhasa, 2016). He analyzes the sources and the methods used to write an interesting connected history between Spain and Argentina, from the trajectories of CHADE and Francesc Cambó. We discussed about the history of political corruption, peronism, francoism, power of multinational companies, among other issues approached in his book.

Keywords: corruption, Spain, Argentina, CHADE.

Entrevista a Borja de Riquer (UAB):

“Los estudios históricos se han centrado sobre todo en los políticos corruptos, pero estudian muy poco a los corruptores.

Presentación

Borja de Riquer obtuvo su licenciatura en Filosofía y Letras (sección de Historia) en la Universidad de Barcelona en 1968. En 1975 se recibió de Doctor en Historia por la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), institución en la que trabaja desde 1969. Es profesor de Historia Contemporánea en el Departamento de Historia Moderna y Contemporánea de la UAB desde del 1969 y catedrático de Historia Contemporánea desde el año 1988. En el año 2002 recibió la distinción de la Generalidad de Cataluña de Investigador Reconocido por el periodo 2002-2008. 

Actualmente dirige el Grupo de Investigación Consolidado Historia del parlamentarismo y el proyecto de investigación “Los parlamentarios de Cataluña. Diccionario biográfico (1968/39)”.

Ha dirigido veinte tesis doctorales. Es especialista en historia de los siglos XIX y XX, del catalanismo y del Franquismo. Entre sus publicaciones destacan: Regionalistas y Nacionalistas (Vicens Vives, 1979), "El Franquismo y la transición democrática, 1939 a 1986”, vol. VII de Historia de Cataluña, dirigida por Pierre Vilar, (Ediciones 62, 1989), Epistolario político de Manuel Duran y Bas: correspondencia entre 1866 y 1904(P. de la Abadía de Montserrat, 1990), obra que recibió el "Premio de Investigación Histórica" de la Fundación del Congreso de la Cultura Catalana 1990, y El último Cambó (1.936-1.947). La derecha catalanista ante la Guerra Civil y el primer Franquismo (Eumo, 1996), que recibió el "Premio de la Crítica" de la revista Serra D'Or, como la mejor investigación publicada en 1996 en el ámbito de humanidades y que fue finalista en el Premio Nacional de Historia, del Ministerio de Cultura, del año 1997. Más recientemente ha publicado identidades contemporáneas: "La Cataluña autonómica, 1975-2003”, tomos IX y X de Historia de Cataluña, dirigida por Pierre Vilar (Edicions 62, 2003) y Francesc Cambó: entre la Monarquía y la República (1.930-1.932) (Base, 2007). Es uno de los directores de la obra La corrupción política en la España Contemporánea. Un enfoque interdisciplinar (Marcial Pons, Ediciones de Historia, 2018) y ha dirigido Història Mundial de Catalunya (Edicions 62, 2018).

Anteriormente, dirigió la obra colectiva HistoriaPolítica, Sociedad y Cultura de los Países Catalanes, publicada por Enciclopedia Catalana (trece volúmenes entre 1995-2007) y co-dirigido la obra colectiva Cataluña durante el Franquismo. Diccionario (Eumo, 2006). 

Ha publicado más de 200 trabajos entre libros, colaboraciones en obras colectivas y artículos en revistas científicas. Ha sido miembro de la Comisión de Humanidades de la "Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología" (2003-2006), miembro de las dos Comisiones de Expertos nombradas por el Ministerio de Cultura y la Generalidad de Cataluña para resolver el contencioso de la documentación catalana depositada en el Archivo de Salamanca (noviembre 2000-julio 2002 y octubre-diciembre de 2004) y presidente de la Comisión Asesora del Memorial Democrático de la Generalitat de Cataluña (junio-noviembre 2005). Ha sido director del Departamento de Historia de la Universidad Autónoma de Barcelona (1980-1986), vicedecano de la Facultad de Letras (1987-1988) y es miembro del Claustro General de esta universidad desde 1972. En marzo del 1991 recibió la Medalla de Honor de la Universidad Autónoma de Barcelona.[1]

El 9 de julio de 2018 el Dr. Borja de Riquer me recibió en su despacho del Departamento de Historia Moderna y Contemporánea de la UAB. Una estancia postdoctoral en el Grupo de Estudios e Investigación sobre Política, Instituciones y corrupción en la época contemporánea (PICEC) me permitió realizarle una entrevista para dialogar sobre su libro Cambó en la Argentina. Negocios y corrupción política, Barcelona, Edhasa, 2016.

La conversación giró sobre los aportes de su obra a la historia sobre la corrupción en Argentina y España. Un relato articulado a partir de la figura de Francesc Cambó, cuya trayectoria Borja de Riquer ha explorado en profundidad. De un lado del océano, Cambó es ampliamente conocido por su rol como político conservador, elitista, fundador de la Liga Regionalista y una de las figuras capitales, más complejas del catalanismo político de los últimos cien años. De la otra orilla, prácticamente un desconocido, su historia nos atrae a partir de los vaivenes de la empresa que organizó en 1920 y presidió desde 1926 hasta su muerte: la Compañía Hispano-Americana de Electricidad (CHADE). Una empresa, oficialmente española pero controlada por un holding internacional, SOFINA (Société Financière de Transports et d'Entreprises Industrielles), que en 1936 traspasará todos sus bienes a la argentina CADE (Compañía Argentina de Electricidad).

Silvana Ferreyra (en adelante SF): La idea de la entrevista era realizarle algunas preguntas sobre su libro Cambó en la Argentina. Negocios y corrupción política, cuya lectura me resultó muy atractiva. Si bien ya lo había leído en Argentina, a partir de los intereses de mi investigación, leerlo en Cataluña me permitió apreciar otras entradas del libro. En Argentina lo leí siguiendo las tramas entre empresarios y política que tejía la CHADE. En Barcelona el protagonista indiscutido parece Cambó y su trayectoria política. Así, pude apreciar el carácter polifacético de un trabajo, que resulta difícil de encasillar. Por ejemplo, en una reseña que se publicó en Argentina, la Dra. Marta Bonaudo lo ubica dentro de la historia social de la política.  Desde su perspectiva, ¿Con qué grandes campos pretendió dialogar cuando lo concibió?

Borja de Riquer (en adelante BJ): Yo llegué a la investigación sobre la CHADE a partir de la figura de Cambó. Me interesaba saber qué papel había tenido en la gestión de la compañía y en su larga y complicada vida. No me interesaba tanto la historia económica de la empresa, sino la relación entre un político que se mete en el mundo de los negocios, en una gran multinacional, que se convierte en multimillonario y esto repercute, como es lógico, en su actuación política y como mecenas.

Tuve la suerte de poder acceder a documentación bastante confidencial, sobre todo de los dirigentes, pero también de la compañía. Tanto Cambó como otros dirigentes españoles habían conservado documentación confidencial: informes secretos, telegramas y correspondencia privada en la que cuentan muchas de las interioridades de la compañía. De este modo, me encontré con una sorpresa... podía seguir con bastante detenimiento todo el itinerario escandaloso de la compañía, casi desde la época de los alemanes de la CATE hasta la última CADE de la época de Frondizi. Podía hacer la historia de 60 años, con lo cual fui derivando la investigación hacia la historia de una gran multinacional que controla la electricidad en la Argentina (al menos buena parte de ella), y que se aprovecha de la peculiar situación política para sacar unos beneficios excepcionales. A la par que ese provecho, lo hace en buen parte utilizando diferentes fórmulas de corrupción.

Por lo tanto, la cuestión de la trayectoria de una multinacional en Latinoamérica y la estrategia corruptora pasaron a ser un poco los protagonistas de mi investigación. Evidentemente, la figura de Cambó aparecía siempre, pero él era a veces un protagonista secundario, porque vivía en España. Estaba informado de todo lo que pasaba en Buenos Aires, pero sus agentes y la peculiaridad de la empresa y de las diferentes culturas políticas, fue lo que cada vez me interesó más. Eso me obligó a sumergirme en la vida política argentina, que conocía muy poco. Y la única forma de hacerlo fue trasladándome a Argentina y familiarizándome con lecturas, con archivos, conversaciones con colegas y amigos para poder construir el fundamento histórico de esa documentación que me pareció tan excepcional. No abunda demasiado poder encontrar los documentos que te explican cómo tienen sobornados a ciertos diarios, o el problema de los concejales de la municipalidad de Buenos Aires, las relaciones con ministros, incluso con presidentes.

Como el libro también se iba a vender en España, puse más énfasis en Cambó y los españoles. Es una empresa excepcional desde el punto de vista del capitalismo español. Formalmente es la empresa española más importante en el extranjero hasta su disolución. Es la que proporciona más divisas a la hacienda española y quizás la que proporciona más beneficios a sus accionistas, porque da unos dividendos increíbles (más del 20 % anual). Esa era la excepcionalidad y, sobre todo, porque tiene un final curioso y diferente. La CHADE española es liquidada por Franco mientras Perón está protegiendo la CADE argentina. Eso era absolutamente curioso, contrastar como dos regímenes similares actuaban de forma tan diferente frente a la misma empresa.

SF: En efecto el libro yuxtapone de manera interesante lo que pasa en España y en Argentina. Logra cruzar las distintas escenas de manera muy efectiva. En función de esta característica de la obra ¿Cómo pensó en la organización de los capítulos?

BR: La organización tuvo que ver con la documentación que fui encontrando. Yo sabía que tenía que seguir todo el itinerario de Cambó. Pero claro, Cambó muere en 1947, coincidiendo con la crisis de la CHADE española. Sin embargo, la empresa continúa. Por suerte encontré documentación posterior. En particular, en el famoso Archivo Frondizi de la Biblioteca Nacional encontré muchas referencias sobre las presiones que recibió Frondizi alrededor del tema de cómo liquidar la CADE. No podía cerrarlo en1947, el protagonismo pasaba a ser la empresa. Ya no Cambó… no era la vida de Cambó, era la empresa en la cual Cambó juega un papel muy importante. 

El pacto que le ofrece Frondizi muestra el gran poderío del holding internacional. En cierta forma lo que yo muestro es cómo siempre ganan los mismos. Esta empresa siempre gana... aunque tuviera problemas con el franquismo, económicamente continuaron teniendo mucho dinero. Quizás afectó a unos pocos accionistas españoles su venta forzosa, pero los mayoritarios convirtieron la empresa en una empresa extranjera, ahí el brazo del franquismo no podía llegar.

SF: Otro de los elementos para rescatar del libro es el énfasis que coloca en la asociación entre empresarios y corrupción. Particularmente me resulta interesante, porque en Argentina suele estudiarse mayormente la corrupción asociada a los políticos. En el libro resaltan esos movimientos, esos cruces entre corrupción, políticos y empresarios. ¿Que surge de la comparación entre políticos españoles y políticos argentinos? ¿Tienen las mismas herramientas de poder para enfrentarse a los empresarios, si es que así lo quisieran? Incluso para usar otras categorías, ¿se podría establecer una distinción en torno a países dependientes, países centrales en torno al tema de la corrupción?

BR: Yo creo que esa es una reflexión interesante. Ahí hay un problema de la debilidad del estado, aunque tenga apariencias democráticas, frente a los grandes grupos de presión. Creo yo que tanto el estado argentino, como el español en esta época de liberalismo y pseudo democracia, con algunos momentos autoritarios, no dejan de ser estados débiles. En estos estados los grandes grupos de presión, y sobre todo si son estratégicos como las compañías eléctricas, tienen mucho poder, mucha influencia, y mucha capacidad de ganarse a políticos. A mí me parece extremadamente interesante identificar las estrategias de los corruptores, en un tema como el eléctrico, donde se trata de concesiones públicas, municipales, avaladas por presidencia. Existe un teórico control periódico de ellas, porque son servicios públicos, no se trata de una empresa privada cualquiera que fabrica electrodomésticos. Da electricidad al Gran Buenos Aires, y ahí hay una responsabilidad de los políticos. Por eso, rastrear esta connivencia entre políticos y empresarios me pareció extremadamente interesante.

Yo diría que, en el caso español, hasta la guerra civil, el estado es incluso más débil que el argentino. Creo que hay un mayor desarrollo económico, incluso político, del estado argentino en los años veinte y treinta con respecto al español. Es un estado con menos instrumentos de enfrentarse a los grupos económicos, con mayor tolerancia.

La más importante eléctrica española de esa época es una catalana, que se llama Barcelona Traction, de capital mayoritario de la SOFINA (Société Financière de Transports et d'Entreprises Industrielles), los mismos propietarios de la CHADE y de la CADE. También se ha demostrado que este holding tiene políticos en nómina cobrando, políticos de derechas y de izquierdas. Por ejemplo, un republicano como Alejandro Lerroux. Hay un famosísimo telegrama del año 1934, que el director de la Barcelona Traction en Londres le envía a quien ocupa ese mismo cargo en Barcelona. Allí le dice: ese Alejandro Lerroux, que ha sido nombrado presidente del gobierno español… ¿No es por casualidad el mismo que teníamos sobornado en el año 1919 para que nos pararan las huelgas los obreros? Respuesta del director en Barcelona: Sí, es el mismo y le continuamos pagando. Entonces el de Londres dice: En la próxima emisión de acciones, guarde un paquete para este señor.

Y esto en Argentina debía pasar igual... Entonces aquí yo creo que el problema es la debilidad del Estado. Cuando aparece un régimen autoritario, sea el peronismo, sea el franquismo, tiene que tener la apariencia de que es poderoso, de que interviene. De ahí que en el golpe de 1943 florecen las comisiones investigadoras. Después de 15 o 20 años de corrupción, ahora vamos a pasar cuentas, vamos a investigar...Muy bien, investigan, pero llega un momento que cuando se tienen que pedir las responsabilidades políticas por esa corrupción y se tendría que perseguir a las empresas. Y ahí vienen los problemas.

¿Cómo paran la investigación? En 1945 es el propio coronel Juan Domingo Perón, vicepresidente del gobierno militar, quien desautoriza la investigación y la convierte en secreto de estado. La compañía, un año después, financiará su campaña presidencial.

Y en 1955 se repite la misma historia, pero ahora debe influir mucho el discurso antiperonista. Los peronistas toleraron la corrupción de la CADE, nosotros no la vamos a permitir. El nuevo régimen va a impedir esto, vamos a pasar cuentas a la compañía.

Pero el presidente Frondizi se encuentra con un problema muy grave, no puede dejar de considerar la situación crítica de la economía argentina, que no se puede dar el lujo de enfrentarse con el FMI, con el Banco Mundial, etc. Entonces ¿Quién va a plantear aquí una guerra contra las empresas extranjeras? ¿Cómo se van a atrever? Es el problema de las debilidades del régimen político y de los políticos ante los grandes grupos de intereses que son muy poderosos, muy fuertes. Tocan todas las teclas, tienen muchos contactos. La CADE cuando es necesario usa el embajador norteamericano, el británico, el suizo, el español… Y si no van directamente al presidente, el que sea... Todos los presidentes eran sensibles frente a estos intereses. Finalmente, Frondizi cede ante la CADE y accede a todo lo que desea la compañía.

SF: Ud. hace un rato me comentó... de derechas e izquierdas, la aceptación de sobornos lo vemos en todos. Pero cuando leo su libro, creo encontrar un cierto matiz en el relato sobre las distintas reacciones de los políticos frente a las presiones empresariales. La descripción nos deja la sensación que con los conservadores las cosas se resolvían con un maletín en el despacho; con Alvear, entregándole dinero para financiar la campaña y con Perón, amenazándolo con cortar la luz de todo Buenos Aires. ¿Son esas diferentes reacciones muestras de cierta diversidad?

BR: En efecto, yo creo que hay diferencias. En la “década infame” hay una impunidad total. Piensan que pueden hacerlo todo, los políticos y los empresarios, y que nunca les van a pedir cuentas. Entonces ahí se atreven a todo. En otros momentos tienen que mantener ciertas formas, incluso en el propio peronismo. Claro, el discurso antiimperialista de Perón, les obliga en ciertos momentos a decir no. A la CHADE la estamos controlando, vamos a impedir que haga los negocios que hacía antes, sostienen. En la práctica simplemente le ponen tarifas bajas, que es lo que hacen como opción política “populista”. Entonces, lo que hace la compañía es no invertir. Así, en 10 años sus instalaciones se deterioran notablemente, de manera que en el año 1956-57 uno de los grandes problemas es la baja productividad. Si quieren que todo funcione bien, que Buenos Aires tenga electricidad, hay que invertir tanto dinero en las usinas eléctricas que ustedes no van a poder enfrentarse con esa empresa. Tienen que llegar a un pacto con la CADE y si ustedes intervienen la empresa y la nacionalizan no recibirán la ayuda internacional que necesitan. Así el pacto entre la empresa y el gobierno es resultado de un auténtico chantaje internacional. La SOFINA se va contentísima de Argentina. Ahí nos quedáis con estas usinas obsoletas, debían decir, donde vais a tener que invertir millones de dólares para que estén al día y a mí me dais mi dinero y me voy a otro país.

SF: Me impactaron los fragmentos donde muestra como algunos políticos, incluso con cierto perfil progresista, parecen atacar a las empresas, señalando que van a obligarlas a cumplir con determinada norma y, por detrás, terminan pactando una solución de compromiso. Es muy interesante porque Ud. muestra la documentación que prueba ese doble discurso, no es simplemente una posibilidad, más o menos cierta.

BR: La creación de SEGBA en 1958 es un buen ejemplo. La empresa surge como un plan de Alsogaray, que organiza la gente de la extrema derecha empresarial para salvar los negocios y hacer que pague el Estado. Es decir, buscan estatalizar una empresa privada que empezaba a tener problemas de rentabilidad y cuya única salvación era una gran reinversión. Se estataliza pagando con dinero público y dándole dinero al capital privado. ¡¿Qué país es este?! Pero desgraciadamente, eso es lo que pasa en todos lados.

Con el régimen de Franco pasó lo mismo, es decir, hubo grandes inversiones públicas en sectores estratégicos poco rentables, como eléctricas, automóviles, siderúrgicas. Hubo una cosa muy clara: si las empresas eran rentables se privatizaban; si eran deficitarias, continuaban siendo públicas. Menuda intervención empresarial del estado... (risas)

Yo creo que este es un tema interesante, y como los grandes holdings empresariales como la SOFINA, cuando ven que empiezan a tener muchos problemas políticos en un estado, en un país, se buscan otro. Intentar sacar todo lo que puedan, después se van. Ahora toca África, por ejemplo.

De este país nos tenemos que ir, porque empezamos a tener problemas. Hemos ganado mucho dinero, vamos a intentar sacar todo el dinero que podamos con la venta, y aquí os quedáis con los restos. Y esa me parece que es la estrategia de los holdings eléctricos multinacionales en muchos sitios.

Yo pienso que estas empresas no tienen patria. Su única patria es el dividendo, los beneficios. No son de ningún país. Si son los españoles los que traen problemas en 1936, a causa de la su guerra civil, pues contra los españoles; si son los alemanes, en 1918, tras la Gran Guerra, pues contra los alemanes. La posición de la SOFINA es muy clara. Dannie Heineman y los principales dirigentes lo que hacen es desprenderse de los alemanes después de la Primera Guerra Mundial y así el holding SOFINA queda en manos de belgas, británicos y norteamericanos básicamente.

Los alemanes han sido los fundadores, pero se los van sacando de encima poco a poco, mucho más cuando sube Hitler al poder. Heinemann es un judío que no puede pisar Alemania, con lo cual intentará que los alemanes tengan el menor peso posible dentro de la empresa.

SF: En el libro también aparecen declaraciones de Cambó contra la corrupción, contra las dictaduras y, en paralelo, se muestra como su accionar va en sentido opuesto. ¿Cómo trabaja históricamente esas encrucijadas de los sujetos?

BR: Yo pienso que cuando un político hace de ejecutivo de una gran empresa tiene dificultades para poder trasladar todo el conjunto de su ideología al nuevo ámbito, porque las empresas, sobre todo las multinacionales, son muy pragmáticas. Siempre intentan adaptarse a las condiciones políticas para sacar provecho. Por lo tanto, no pueden tener grandes principios. Por ejemplo, estas empresas nunca hablan si democracia o si autoritarismo. Su lema es: nos tenemos que entender con el poder, el que sea... Y, por lo tanto, ahí no tenemos principios, el único principio son nuestros dividendos, nuestra influencia. Nos interesa tener influencia con el que mande...sea quien sea. Puede haber algunos más favorables, otros que nos puedan poner unas dificultades.

En un primer momento, con los militares de 1943-44 en Argentina empiezan a estar asustados. Parece que van en serio. Si tiran adelante la Comisión, si se creen el informe del coronel Rodríguez Conde, eso es peligrosísimo, porque se explica con pruebas la corrupción de la compañía. Por eso Cambó, que entonces vive en Buenos Aires, dice: vamos a pactar con el gobierno militar, antes de que vaya por nosotros. Los otros directivos, sobre todo Heineman, dicen que, de ninguna manera, nosotros no reconocemos nada, no nos auto inculpamos, Acá se aguanta porque siempre tenemos nuestros procedimientos, las presiones políticas, para evitar el mal mayor. Como así fue.

Además, lo que pretende Cambo es ocultar todo el asunto. No debe conocerse lo que está pasando con la compañía en donde él tiene prestigio e influencia política, que es en España, y sobre todo en Cataluña. Allá no se deben hacer públicos los negocios sucios de la CHADE. Hay que taparlo todo porque tiene miedo al escándalo político. Hay cartas suyas diciendo, como esto se conozca en España estamos listos.

SF: En Argentina, los cruces entre negocios y política resultan un tema de gran actualidad, por la presencia del presidente Macri, que sería un ejemplo a la inversa: era empresario y ahora es político. Todo el tiempo se plantean estas contradicciones.

BR: Claro... existe el temor de Cambó y otros dirigentes españoles ante lo que pueda hacer el gobierno de Franco. Muchos de ellos son catalanistas y, por lo tanto, para el régimen dictatorial español, gente sospechosa, poco fiel. En el año 1945, Juan March, el financiero más rico de España, intenta hacerse con el control de la Barcelona Traction, la empresa eléctrica más importante de España, también propiedad de la SOFINA. Para ello ataca también a la española CHADE e informa al gobierno de Franco de todo lo que ha pasado en la Argentina con esa empresa. Su objetivo era desprestigiar a los dirigentes de la SOFINA, de la Barcelona Traction y de la CHADE ante el dictador: atención, todos estos son enemigos del régimen franquista.

Ellos protestan diciendo: pero si hemos aportado mucho dinero al bando nacional durante la guerra... Pero claro, ahora hay un régimen nacionalista dictatorial como el de Franco, y la cuestión del orgullo nacional es muy importante. En esa situación, viene un listo como March afirmando que no puede ser que la compañía eléctrica más importante de España esté en manos de los enemigos del régimen. Unos son catalanistas y otros, como “el judío” Heineman, están en contacto con los exiliados republicanos. Entonces, el dictador dice, adelante, a por ellos, y en 1947 el gobierno de Franco disuelve, ilegalmente, la CHADE.

SF: En el libro aparecen otros personajes, que por ahí no son los protagonistas del relato, pero que son los que denuncian... Integrantes de la comisión, políticos, etc. ¿Ud. piensa que hay un sector de los que denuncian que lo hacen más o menos genuinamente o, de algún modo, todos esconden como March algún otro fin?

BR: Yo creo que hay un grupo honesto. Por ejemplo, yo creo que los tres miembros de la Comisión Rodríguez Conde, los tres que son bien diferentes. Juan Sábato, el ingeniero socialista; el coronel Matías Rodríguez Conde que es un militar honesto, muy de derechas y muy católico y el abogado Juan Pablo Oliver, muy nacionalista y muy íntegro. Estos tres quieren ir a fondo, y acabar con la corrupción de la compañía, pero se encuentran con que el gobierno militar los desautoriza. También es cierto que hay alguna prensa partidista que le interesa denunciar el caso de la CHADE-CADE porque con eso, pues ataco a los radicales, ataco a la derecha, o ataco a quien sea. Es evidente que se utiliza como arma de combate, pero también porque hay un fondo de realidad.

El movimiento de todos los consumidores, las asociaciones que se movilizan contra las tarifas eléctricas, es un movimiento popular muy importante y serio. Lo que pasa es que la compañía intenta desprestigiarlo y dividirlo. Ahí utilizan todo lo que tienen a su alcance, como es la corrupción. El problema es que, en los momentos graves, un tema a analizar seriamente pero que yo no controlo, es el tema de la administración de justicia. ¿Cómo es que todo llega tan tarde y tan mal a los tribunales? Sin duda la CHADE tiene abogados muy buenos y tiene grandes influencias en las Cortes Supremas, pero ¿hasta tal punto, por qué prácticamente no hay ninguna denuncia ante los tribunales?

Al final todo queda en papel mojado. La empresa siempre gana. Digan lo que digan los supuestos árbitros políticos o judiciales.

SF: Para ir finalizando. Me interesa enfatizar en la idea de corruptos y corrompidos que instala en la conclusión. Creo que Ud. da vuelta la idea de quiénes son los corruptores, y quien los corrompidos, según el sentido común circulante. Me gustaría que comente los nexos entre esta tesis y las ideas sobre la nueva historia de la corrupción política. Justamente el libro empieza con una cita de Jens Ivo Engels sobre el aporte de la historia de la corrupción a la historia policía. ¿Qué aportes incorporó esa mirada al libro?

BR: Yo debo reconocer que, a medida que iba investigando, me veía obligado a seguir la temática del estudio de la historia de la corrupción, porque era un tema que dominaba muy poco. No solo el tema de la corrupción en Argentina, sino en general, como enfoque... Bueno, este libro acabara siendo un libro sobre la corrupción. Por lo tanto, tienes que ponerte al día, me dije. Ahí es donde llegué a lo que tú me señalas. Los estudios históricos se han centrado sobre todo en los políticos corruptos, pero estudian muy poco a los corruptores. ¿A quién beneficia la corrupción? No solo a un político que cobra un dinero. ¿Quiénes son los grupos empresariales y por qué normalmente acaban saliendo bastante impunes? Por tanto, hay que ver las dos caras. Y eso es lo que me llevó al tema, bastante complejo, de las relaciones entre los sectores de intereses económicos y los políticos. Ahí me encontré con esa famosa tesis, que es un gran debate, sobre todo en los historiadores de la economía, que hablan del “asalto” de las elites económicas al estado.

Hasta qué punto, sobre todo los estados débiles, con pocos instrumentos democráticos de control, acaban siendo asaltados e influidos por los grandes grupos de intereses. De manera que no es sólo el político pobre o el funcionario pobre comprado, sino que la propia administración pública es incapaz de enfrentarse a ellos. No se dota de instrumentos para controlar las actividades de estos grupos. Entonces hay una “dejación” de poder, hay un pacto, y creo que en el caso de la CHADE se ve muy claro. La municipalidad de Buenos Aires deja de fiscalizar a la compañía. Se cree todos los balances que envía la empresa, nunca investiga si verdaderamente ha realizado esas inversiones y si ha tenido esos beneficios y, por lo tanto, desconoce cuántos impuestos deben pagar efectivamente. Cuando hay protestas no investigan sobre si están cumpliendo con los contratos o no. Entonces, yo digo que hay un pacto de "dejación" de poder. La administración tendría que estar encima, tendría que defender a los usuarios, a los ciudadanos. No lo hace, primero porque es una administración pequeña, débil, que tienen pocos instrumentos. Pero, al mismo tiempo, no hay interés en hacerlo. Con lo cual, si se suma, que la oficina es muy pequeña, que solo trabaja muy poca gente, y encima, que no hay interés para ampliarla y fiscalizar, pues claro... durante más de 40 años esa gente hace lo que quiere. Aquí aparece este tema de los políticos que no regulan el control de las empresas de servicios públicos. ¿No les interesa? El pacto político es dejar hacer a la compañía, darle concesiones de hasta 50 años, toda una vida, y casi sin fiscalizar. Creyéndote los balances falsos que envía la empresa y sin presionar para que rebaje las muy altas tarifas. ¿Qué es esto? Evidentemente hay una grave responsabilidad de los políticos, pero también cuenta la gran fuerza de los corruptores.

SF: Me interesa cerrar con una idea que Ud. deja en el libro: escribir la historia de la sensibilidad social frente a la corrupción. Me interesaba que se explaye en esa idea, porque parece interesante para colocarla en la agenda de la historiografía.

BR: Aquí, en Europa, se ha producido algo particular. Se discute de hasta qué punto es efectiva políticamente la denuncia pública de la corrupción y hacer un gran escándalo. Ciertamente todo sale en la prensa y se ataca a un político, incluso puede ser - con razón o no- convertido como el prototipo del corrupto. Pero bueno ¿Esto se traslada al mundo de la política y con qué resultados? ¿Se refleja en las elecciones? ¿Los votantes castigan a los corruptos? ¿Hay en la sociedad una cultura política de dura censura de la corrupción? ¿O predomina la tolerancia? ¿Por qué cuesta tanto imponer un sistema de control de los políticos? ¿Hay una fiscalización de los ingresos que tienen los partidos y los políticos? ¿Se investigan los bienes que tienen los políticos cuando acaban sus gobiernos? ¿Hay una ley sobre financiación de los partidos políticos? Si no hay como contrapartidas a todo esto y no se investiga seriamente, por parte de comisiones investigadoras independientes, y que obliguen a dar cuenta de la gestión, un escándalo puede hundir a una persona políticamente, pero no vas a la raíz del problema.

En España ahora hay un record de investigaciones y de casos de corrupción, pero nadie quiere hacer una ley de financiación de los partidos políticos. Hay grandes resistencias para hacer una ley de control y fiscalización de todas las administraciones de forma periódica, balances anuales, interventores independientes que analicen todo, desde los ayuntamientos hasta los ministerios. No quieren. Un ejemplo es el escandaloso “Caso Castor”, vinculado a las plataformas de extracciones de petróleo. ¿Cómo puede ser que la administración pública haga un contrato con una empresa privada como esa? Un contrato que dice si tienes beneficios te los quedas, si pierdes dinero el estado te lo paga. Ahí jugamos todos (risas) Menuda empresa privada, no corre ningún riesgo. Este caso está vinculado al presidente del Real Madrid, Florentino Pérez, una empresa que ahora el estado la tenía que indemnizar por las inversiones hechas en pozos de petróleo. ¿Desde cuándo a las petroleras se les da dinero si resulta que no pueden encontrar petróleo? Ni siquiera es ilegal, porque es un contrato. Pero ¿qué político le ha hecho ese contrato? Eso debería ser inaceptable. Menos mal que, al final, los tribunales han dado la razón a los ciudadanos y no se indemnizará a la empresa, como ya había empezado a hacer el anterior gobierno de PP, el de Mariano Rajoy.

La raíz del problema es que la administración pública no controla qué pasa con los recursos públicos. Este es el punto central. La corrupción es un mal uso de recursos públicos, porque hay primero una dejación por parte de los administradores que permiten que un funcionario o un político, haga favores a uno de fuera, en perjuicio de todos. Se necesitan medidas serias de control de la gestión, desde el ayuntamiento más pequeño hasta el ejecutivo más importante. Pero no sólo sobre la actuación de los políticos, sino también de los altos funcionarios, de la gente que toma decisiones. No es suficiente seguir haciendo denuncias, porque si se quedan en la prensa, quizás alguna persona quedará muy afectada y desprestigiada, pero no se ha ido al fondo del problema. Se trata de un problema de voluntad política.

Silvana Ferreyra es Doctora Interuniversitaria en Historia. Investigadora Adjunta del CONICET. Su lugar de trabajo es el Centro de Estudios Históricos de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Mar del Plata. En la misma casa de estudios es ayudante de Pensamiento Social Latinoamericano del Departamento de Sociología. Su proyecto de investigación gira en torno a los usos políticos de la acusación de corrupción en los enfrentamientos peronismo- antiperonismo en Argentina. Ha publicado en revistas nacionales e internacionales con referato, tales como Quinto Sol, Prismas, Postdata, Nuevos Mundos Mundos Nuevos, Prohistoria, Iberoamericana, entre otras. Recientemente publicó El peronismo denunciado. Antiperonismo, corrupción y comisiones investigadoras durante el golpe de 1955, editado por GEU- EUDEM.

Pasado Abierto, Facultad de Humanidades, UNMDP se encuentra bajo una Licencia Creative Commons Atribución-NoComercial 4.0 Internacional.


[1] Véase http://grupsderecerca.uab.cat/picec/content/membres-del-sgr#riquer

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ISSN 2451-6961 (en línea)

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