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Pasado Abierto - Año de inicio: 2015 - Periodicidad: 2 por año
https://fh.mdp.edu.ar/revistas/index.php/pasadoabierto - ISSN 2451-6961 (en línea)

Reclusa y Morea

Pasado Abierto. Revista del CEHis. Nº4. Mar del Plata. Julio-Diciembre de 2016.
ISSN Nº2451-6961.
http://fh.mdp.edu.ar/revistas/index.php/pasadoabierto


El pasado en cuestión. Cruces entre la investigación académica y la divulgación popular. Entrevista a Ezequiel Adamovsky y Gabriel Di Meglio

Alejandro Morea
Universidad Nacional de Mar del Plata, CEHiS/ CONICET, Argentina
alemorea@hotmail.com


Alejo Reclusa
Universidad Nacional de Mar del Plata, CEHiS/ CONICET, Argentina
alereclus@gmail.com

Recibido:05/07/2016
Aceptado: 16/09/2016

Resumen

El presente trabajo es una entrevista realizada a Ezequiel Adamovsky y Grabriel Di Meglio que gira en torno a su actividad como historiadores académicos pero, sobre todo, acerca de su rol como divulgadores científicos. La misma se originó a raíz de nuestro interés por conocer su experiencia en el dictado de una cátedra en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Nacional de La Plata en Argentina.

Palabras claves: historia; divulgación; demanda; público; actores

The past in question. Links between academic research and popular outreach. An interview with Ezequiel Adamovsky and Gabriel Di Meglio

Abstract

This paper is an interview with Ezequiel Adamovsky and Grabriel Di Meglio that refers to their activity as academic historians but, above all, to their role as scientific disseminators. It originated from our interest in learning about their experience in teaching a university chair in the Universities of Buenos Aires and La Plata in Argentina.

Keywords: history; scientific disclosure; demand; audience; actors

El pasado en cuestión. Cruces entre la investigación académica y la divulgación popular. Entrevista a Ezequiel Adamovsky y Gabriel Di Meglio

Introducción

En función de los objetivos que guían a la sección “El Taller del Historiador” de Pasado Abierto, los coordinadores de la misma, nos propusimos entrevistar a los Dres. Ezequiel Adamovsky y Gabriel Di Meglio que no solo tienen una amplia y reconocida trayectoria como investigadores, sino que también desarrollan una actividad cotidiana en torno a la divulgación del saber histórico. Este interés y preocupación por la difusión del pasado entre públicos más amplios los llevó a dictar un seminario específico sobre la temática en la Universidad de Buenos Aires, donde ambos son profesores, y después en la Universidad Nacional de La Plata a donde fueron invitados a repetir la experiencia. Esta actividad fue lo que sirvió para que estableciéramos las coordenadas mínimas de la entrevista, que después giró también en torno a las problemáticas y tensiones que se generan entre la producción del contenido histórico y su difusión entre públicos más amplios.

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Alejo Reclusa (AR de ahora en adelante): Nos gustaría que la entrevista girara principalmente alrededor del Seminario “Problemas de historiografía. La divulgación histórica: reflexiones y prácticas desde el oficio del historiador”[1] y las razones que los llevaron a encarar o proponer una materia de este estilo. Por eso, lo primero que nos gustaría saber, es si esta propuesta se debió a que percibían cierta insuficiencia en la formación profesional.

Ezequiel Adamovsky (EA de ahora en adelante): La preocupación era algo que tenía que ver con el interés personal y por otro lado con la intranquilidad personal de que cuando uno se mandaba a hacer cosas de divulgación, no teníamos la menor idea de dónde empezar ni la formación específica para hacerlo. Siempre cuento que el primer intento de divulgación que hice que fue llevar un artículo a Página12[2] de 15 carillas, y por supuesto eso no paso de la puerta. De ese punto de conocimiento partíamos, y además queríamos socializar un poco el aprendizaje y la experiencia que habíamos tenido. También trabajar con cierto prejuicio, que aunque ha cambiado un poco el campo académico, todavía existe contra la divulgación.

Gabriel Di Meglio (GD de ahora en adelante): Absolutamente. Agregaría que, en ese combate contra el prejuicio, algo que queríamos trasmitir a los estudiantes, era valorizar a la divulgación y verla como una de las patas de la disciplina, tan importante como las otras dos: la investigación y la docencia. Siempre hay una jerarquía no dicha: el investigador más importante que el docente, el docente por encima del divulgador, y este parece el último orejón del tarro. La idea fue valorizar a la divulgación como una pata más y eso implica entrenarse en ella también. Con lo cual es importante estudiarla para tener ciertas herramientas para trabajar en eso.

Alejandro Morea (AM de ahora en adelante): En ese sentido, de acuerdo a esa jerarquía no dicha, ¿encontraron algún tipo de resistencia institucional cuando plantearon la materia? ¿o fue al revés? ¿Cuál fue la recepción de las autoridades académicas de La Plata y de Buenos Aires?

GD: No, todo bien, tanto cuando la dimos en la UBA como cuando la dictamos en La Plata. Es más, en La Plata la pidieron ellos mismos. A nivel institucional hoy en día nadie va a hablar mal contra la divulgación. El prejuicio se nota en otras cosas. Puede haber comentarios como: -ah, es un trabajo de divulgación, tiene más que ver con valores no dichos de la disciplina en este momento. Salvo la divulgación más berreta como Pacho O`Donnell, es visto como algo menor, como algo administrativo como la gestión, como cuestiones que están más abajo que el ideal del investigador full time.

EA: Una cuestión sintomática es que en el evento anual de los investigadores de historia[3] , el primero fue sobre divulgación, y eso marca que cambiaron un poco los aires respecto a esto, que hay mayor apertura e interés. Nadie tiene un prejuicio abierto en abstracto, como dice Gabriel, pero sí a veces contra las obras de divulgación en concreto o con quienes hacen divulgación. Hay que vencer alguna resistencia allí.

GD: Yo diría también, que si uno se dedica a divulgar lo que investigó es muy bien recibido, pero cuando hablo de un periodo que no es el mío, las resistencias son mayores. En la divulgación vos tenés grados de libertad más grandes, y eso te obliga a trabajar en periodos en los cuales no sos especialista. Ahí hay resistencias de aquellos que se dedican a eso.

AR: ¿Cual fue para ustedes el saldo de la materia? ¿Qué aprendieron y qué creen que hay que mejorar?

EA: El saldo fue buenísimo, haberla preparado primero y después los resultados. Me sorprendió muchísimo la variedad de registros y estilos que los estudiantes eligieron para hacer divulgación. Pensábamos que iban a usar el registro escrito simplemente y al final fue todo lo contrario: no lo usó casi nadie, e hicieron trabajos con registros disimiles, como videojuegos, programas de radios, juegos de mesa y otras cosas que ni siquiera se nos habían ocurrido a nosotros en un primer momento. Fue muy estimulante la verdad.

GD: Sí, coincido. Muchos de los trabajos finales me sorprendieron. Lo que suele pasar con la divulgación es que hay poca biblioteca en Argentina, costaba mucho encontrar la bibliografía adecuada. Es una falta muy importante, todas las referencias tenían más que ver con la experiencia práctica, muy autorreferenciales, lo que está bueno es generar textos, una bibliografía más seria. La experiencia de la materia te permite pensar en todo lo que falta, fue muy iniciático. Yo aprendí mucho también al prepararla, con Ezequiel armamos un equipo de gente con experiencia en el tema, fue muy rico. Y cómo además lo hicimos con estudiantes del final de la carrera, los trabajos fueron muy buenos, había mucho interés y un buen feedback.

AM: Las preguntas entonces son ¿cómo creen ustedes que se debe comunicar este conocimiento histórico? ¿A quién debe ir dirigida? ¿Cuál es el objetivo de la misma?

GD: Creo que eso depende de lo que uno quiere hacer, no hay un único camino, sí me parece que es bueno intentar, a priori, pensar a quien uno le quiere hablar. Existe la alta divulgación, colecciones de libros que buscan un público universitario, con formación, con ciertos conocimientos, por ejemplo: ¿Qué fue la guerra civil española? Hay público que no sabría que es, entonces, si la mencionás tenés que explicarla. Es fácil de decirlo, no tanto de hacerlo. En todo caso, es interesante tratar de identificar un público a priori, eso influye en la forma que uno elige. Ahora, si hay que elegir, cuanto más amplia mejor. Creo es que la sociedad es muy variada y eso influye en la forma de recepción. Cuando uno logra algo de divulgación que puede entender cualquiera, mejor. Pero no es el único camino posible. La alta divulgación también esta buena.

EA: Tratamos de trabajar en la materia explorando distintos públicos hipotéticos, por ejemplo uno de los temas que tratamos de abordar es la divulgación en contesto de movimientos sociales o activismo político. Eso es algo muy demandado por los movimientos, construir su propia identidad política a partir de un relato histórico de sus propios inicios, cómo se situaron en las luchas sociales, por ejemplo. Eso es un tipo de público que requiere un tipo de intervención específica que es distinta a la de un público general. Entonces tratamos un poco de explicar eso, con cuanta suerte o con cuanto éxito nos salió. Con público diferentes distintas herramientas.

AM: En ese sentido, nos preguntábamos cual es la función de historiador experto en esos contextos: ¿Señalar cual es la forma de contar la historia? ¿Es dar herramientas para que se formen otros discursos históricos en la sociedad? ¿Prescribir una forma de contar la historia o dar herramientas a otros sujetos para que construyan sus propios relatos?

EA: Sin pretender dar mandatos imperativos a nadie, cada historiador hace y plantea su trabajo como quiere. Sí nos parece importante que haya un espacio dentro del trabajo profesional valido para divulgación sin pretender que todo el mundo tenga que relacionarse con eso. En ese sentido, nos queremos correr un poco de la idea espontanea que solemos tener, que cómo planteábamos en las clases, que se puede resumir en la pose iluminista: nosotros tenemos un saber ya completo y la tarea de la divulgación es transmitirlo aquellos que carecen de ese conocimiento. Trabajamos mucho sin partir de miradas ingenuas y sin eliminar la situación diferencial que implica tener un saber universitario que tiene un valor propio, tratamos de pensar canales de doble vía. Ver de qué manera una colaboración más estrecha entre el historiador profesional con las demandas de sentido y los propios saberes que existen en la sociedad, pueden enriquecer no solo la divulgación sino el propio trabajo académico. Trabajamos con una noción que es la de usos populares del pasado, que es ver, valorar y visibilizar la cantidad de conceptos que nuestra disciplina ha tomado de los conocimientos que circulan socialmente en lugares no académicos, en la historiografía esto es bastante claro. Son muy pocos los conceptos que usamos como historiadores los que hayan sido originalmente formulados por académicos, la mayoría inicialmente han circulado en la cultura general y luego han tenido una formulación académica. Tratamos de mostrar eso y de invitar a una relación de doble carril entre el saber académico y el saber general, sino por eso plantear que son lo mismo y que se pueden igualarse o que no hay distancia. Cada uno tiene características diferentes, lo interesante es ver como se articula uno con otro.

GD: Me parece importante remarcar esto de que no tiene que haber ningún mandato. No es que alguien tiene que hacer divulgación. Pero, por el contrario, estaría bueno revalorizar la figura del divulgador. Alguien que desde la formación universitaria, desde la actualización permanente, que se dedique a la historia pública como se dice en otros países, también es bienvenido. Sin necesidad de que tenga chapa de investigador, que es lo que nos defiende de la crítica a muchos de los que hacemos divulgación. También hay que valorizar la docencia. Más allá de esta jerarquía del investigador sobre el docente, hay docentes que no han sido grandes investigadores pero que han marcado a generaciones de alumnos y dejan, quizás, una huella muy profunda. Hay que valorizar estas tres alternativas.

AR: Con respecto a la docencia, ¿cómo se resuelve la tensión o confusión entre divulgación y transposición didáctica? ¿Cómo evitar que la divulgación, a su vez, sea la canalización de un relato político? Cuéntennos cómo lo resolvieron ustedes estos problemas.

GB: La divulgación para mí no es una rama de la didáctica. Es una actividad en sí misma porque tiene una lógica propia. En primer lugar porque la divulgación no está institucionalizada. No le habla a un público dentro de una institución, sino a públicos en otros espacios donde no necesariamente hay evaluación o devolución por parte de los estudiantes, y eso en buena medida determina su lógica. Y por otro lado, creo que es inevitable que haya política en la historia. Cualquier discurso histórico es un discurso político. Ahora, si nos referimos a la política partidaria, al uso de la historia, que es algo que se está discutiendo mucho, a mí me parece que si uno escucha a Cristina[4] o a Biolcati[5] hablando de Castelli o de Rosas es una cosa, lo que hacemos los historiadores debería ser otra cosa. Nosotros tenemos otro tipo de responsabilidad. No podemos cometer los errores que ellos puedan cometer. A mí no me parece mal el uso que hacen los políticos de la historia, al contrario. En lo que hacemos nosotros la política es algo fundamental, siempre hay una mirada política es la Historia. Quizás en la reconfiguración del mundo académico argentino de los 80, se imprimió la ficción de la neutralidad como si fuera algo posible. Como alguna vez me dijo alguien, siempre hay bacterias, pero en un quirófano hay menos. Estamos dentro de un quirófano. Hay ciertos métodos, ciertas formas para que no sea un discurso salvaje pero en todo caso político siempre es.

EA: La relación con lo político es un tema complicado. En mi caso, yo encaré esta materia muy marcado por el tipo de mandato en los que me formé en los años 90 que, como decía Gabriel, era de una idea muy fuerte de que cualquier vinculación entre Historia y política traía aparejada una mala Historia. Con el tiempo, lectura y un poco más de práctica como historiador, uno se da cuenta que no hay forma de mantener esas dos cosas totalmente aisladas. La historiografía tiene una dimensión política innegable y no se puede escapar de ella. No hay un lugar de asepsia. Cuando encaré la materia lo hice pensado en contrarrestar ese tipo de mensaje, y que es posible plantear una relación fructífera entre ambas, siempre con determinados controles para que no se colapsen una y otra como si fueran lo mismo porque no lo son. Pero después, en la práctica de la docencia, y sobre todo en la experiencia de La Plata más que en Filosofía y Letras de la UBA, noté que ese mandato no era tan fuerte cómo cuando estudiábamos nosotros, y quizás la idea es un poco la opuesta: ya que la historia es indefectiblemente política, entonces no hay demasiada diferencias entre un discurso historiográfico y una propuesta política y ahí también me parece que hay un problema. Me parece que son dos tipos de discursos diferentes que están relacionados pero en tensión, en una tensión productiva. Pero hay que alejarse de la idea de que la Historia es políticamente o valorativamente neutral, cómo del otro de que no hay distinción entre Historia y política. En ese sentido, en la materia trabajamos sobre la ética de la divulgación, la ética del divulgador y la necesidad de no transformar al pasado, o a los muertos, en marionetas para decir sobre el pasado lo que queremos decir en el presente. Tener un compromiso ético con esos muertos y con las voces que nos llegan de ellos y no transformar sus voces en las nuestras. Eso es algo tan importante en la divulgación como en el trabajo de investigación. En los dos ámbitos ese riesgo está presente y la ética es fundamental.

AR: En ese sentido, ¿cuál es la relación que entabla el discurso del divulgador profesional y académico con otros discursos históricos que existen en la sociedad pero quizás más políticos y sobre todo con los discursos memorísticos? ¿Cómo entablar relaciones con esos discursos que muchas veces tienen un peso más importante en la sociedad que el discurso historiográfico?

GM: A ver, yo creo que discursos históricos son todos. Igualmente es una tensión complicada para resolverla en una respuesta. Pero sí parece existir una cierta mirada social donde si alguien vivió algo es más valido. El nadie me lo contó, yo estuve ahí. Cuando en realidad en la historia suele ser al revés. No recuerdo que autor recordaba la experiencia de un soldado que estuvo en una de las batallas de Napoleón y que relataba que lo único que vio fue un árbol, que sacaba la cabeza y disparaba. Entonces si vos querés reconstruir como fue la batalla de Borondino no te alcanza con eso. Y eso es lo que hace la Historia, recurre a otros documentos, otras memorias, etc. y con eso puede generar un discurso que, creo yo, es más valioso que la memoria, sin despreciar a la memoria. Ahora, si un político, o si hay un discurso que dice falsedades o intenta acomodar anacrónicamente una realidad actual a partir de una justificación histórica, la historiografía tiene que corregirlo, advertir como es la realidad. Pero el juego de extirpar idolatrías, suele no ser muy feliz porque lleva a perder el vínculo con el interlocutor. Si voy a una charla y todo el mundo cree que Gran Bretaña fue la gran responsable de la Guerra de la Triple Alianza, y yo creo que empíricamente eso es indemostrable, antes que decirles que no, tengo que buscar una forma de articular una explicación que no los tome de tontos. Lo cual es muy complejo. Pero cualquier forma de divulgación tiene que estar atento a esto, a la existencia de saberes previos. Todo el mundo tiene alguna noción de historia y aunque uno sea el experto, e incluso sea convocado por algún tipo de producto acabado, me parece que hay un juego muy importante para hacer, de cómo tomar respetuosamente los saberes que circulan, para poder, en parte desarmarlos, o en parte encauzarlos y correrlos de eje. Eso es interesante y la a vez es muy difícil. Ir simplemente con la idea desmitificadora puede terminar generando cierta animosidad en su contra y terminan desvirtuando la idea original.

EA: Yo agregaría que además está el hecho de que también hay una relación productiva entre la memoria, los saberes históricos y la historiografía, en el sentido de que muchas veces son esas memorias y saberes los que van forzando cambios positivos de los discursos historiográficos. Si uno considera toda la producción historiográfica de los años 80 y años 90, en general, era una producción que tendía a proyectar sobre el pasado una imagen de concordia y de armonía mucho mayor que la que proyectan los trabajos más recientes. En ese sentido el tipo de discursos sobre el pasado que han circulado socialmente en esos mismos años 80 y 90 sobre, por ejemplo, los años 70, son discursos que presionan sobre el campo académico y positivamente, porque llaman la atención sobre cuestiones que no han sido abordados o que están abordados de forma cuestionable. En ese sentido, un ejemplo que dábamos en la materia, tiene que ver con los episodios que estaban omitidos sobre las matanzas de la Patagonia Trágica hasta que vino un tipo como Bayer[6] a reponer ese saber. ¿De donde sacó Bayer, que estudió formalmente historia, el saber o la idea de que ahí había un punto omitido? Él lo recibe de su padre, quien había sido testigo presencial de los maltratos que recibieron los trabajadores apresados en esas huelgas y que también había escuchado sobre los fusilamientos en primera persona y lo contaba en la mesa familiar. Fue ese saber mantenido por un testigo presencial lo que llevó a un tipo que había estudiado Historia a escribir la primera investigación que hubo sobre un aspecto que había sido omitido tanto por las primeras historias oficiales del movimiento obrero como por las historias académicas. Es plantear una autoridad compartida con respecto al pasado, como dice un autor, entre el mundo académico y la sociedad.

AM: En función de esto y relacionado con las demandas, ¿cómo creen que ha cambiado la demanda de contenido o conocimiento histórico en función de la crisis del 2001 y del Bicentenario del 2010?

EA: El 2001 fue un punto de quiebre. Yo recuerdo que cuando estaba cursando la carrera en los años 90, cuando uno tenía interés por trascender las paredes de la academia y comunicarse con la sociedad más amplia, había un cierto consenso que incluso uno compartía, que a la sociedad mucho no le interesaba la historia, que no había una demanda por conocimiento o saberes del pasado, que era algo aburrido que solo interesaba a lo que la estudiábamos. Eso se hizo añicos con el 2001. Creo que el evento 2001 puso sobre el tapete preguntas angustiantes sobre el pasado que solo atendieron los historiadores sin formación académica y recién en los últimos años hay una oferta de historiadores académicos para esa demanda. Tiene que ver con la constatación con las ideas del país normal que veníamos recibiendo, tanto dentro del mundo académico como fuera de él y que no estaba funcionando y que el país normal no estaba siendo todo lo normal que uno esperaba. Y ahí la pregunta de ¿qué paso? ¿De dónde vienen todas estas tensiones que se hicieron patente en el 2001? Dentro de este escenario, hay intentos en los últimos años, narrativas que plantean una consistencia en el sentido del recorrido histórico que viene teniendo la Argentina, y en el contexto que va del 2008 al bicentenario, hay una serie de discursos historiográficos, con esta especie de regreso del revisionismo -que no se si se alguna vez se fue-, pero que desde el 2008 tienen un lugar social mucho más presente, que plantea una historia mucho más agónica de lo que estamos acostumbrados a escuchar. En el sentido de tensiones y luchas en el pasado, que igual plantea una suerte de reconciliaciones proyectadas hacia el momento actual, que eso uno puede o no estar de acuerdo, pero en todo caso eso si tiene que ver con el 2001 o con las preguntas que surgieron en torno al 2001. El campo académico en general ha reaccionado con cierta comodidad a estos relatos. Supongo que en el futuro habrá una evaluación menos reactiva frente a esas preguntas y posiblemente también dentro de la academia también distintos relatos históricos sobre el pasado nacional también se van a desarrollar.

GD: Agregaría nada más que el 2001 trajo, en divulgación, un auge muy grande, sobre todo en torno a esta pregunta sobre ¿qué nos pasó? ¿Cómo llegamos al desastre? Está estudiado esto. Ernesto Semán tiene un trabajo sobre cómo Jorge Lanata[7] , Felipe Pigna[8] o incluso Marcos Aguinis[9] logran booms editoriales en torno a una idea decadentista que le da un impacto a la historia muy grande. Al punto de que la matrícula de la UBA, la universidad en la que trabajamos, la matrícula creció de forma exponencial después de la crisis. Ahí hubo un momento de búsqueda de sentido. Para el momento del Bicentenario el regreso del revisionismo o una suerte de neo revisionismo, lo veo más en clave de que fue tragedia y ahora es farsa, no me parece que aporte mucho. Pero indefectiblemente, como ocurrió antes, tienen un impacto social importante sobre todo en sectores del campo nacional y popular. Lo cual lleva a que uno tenga que volver a discutir en un campo que está fijado de manera un poco dura. Tiempo atrás me hicieron una entrevista para la revista Noticias y sobre el final me preguntan: ¿y en que tradición te ponemos? ¿Revisionista, liberal o marxista? No me animé a mirar la revista la verdad para ver en qué escuela me pusieron. Supongo que mitrista… Pero esa dureza, fuera de la academia, sienta las bases del debate. Yo trato de ser crítico de esa postura, pero muchas veces correrse de ahí, sobre todo cuando uno habla con la militancia, es difícil, hay cierta idea de que el revisionismo es bueno y que no pasó nada entre Abelardo Ramos1[10] , Pepe Rosa[11] y nosotros. Yo celebro que se vuelvan a leer ciertos textos, pero tengo en cuenta que si un texto escrito hace sesenta años te habla hoy en día ahí hay un problema, porque la realidad es otra. Sí creo que una cosa positiva de estos años en lo académico con respecto a la divulgación, y es su institucionalización. Cuando arranque no sabía qué hacer con la divulgación ante el CONICET. [12] Ahora es la institución la que lo pide, y en ese sentido esos cambios ayudan mucho porque ahora hay mucha gente pensando que hacer

AM: Una última pregunta está de nuevo vinculada con los sujetos a los que está destinada la divulgación. Yo estoy particularmente asombrado con el fenómeno de Zamba.[13] En función de ver a chicos muy chicos identificarse con personajes históricos como me parece que hace muchos años no ocurría. Caminar por [14] y que estén los chicos jugando en el parque de samba pero también tratando de vestirse como San Martín, querer ser San Martín, Belgrano o Juana Azurduy. Como fenómeno o impacto de la divulgación es muy fuerte y además tiene que ver con una vuelta a la Historia diferente. San Martín parece ser un superhéroe, lo cual es una imagen muy potente. ¿Cómo evalúan esto? ¿Les parece positivo? ¿Detectan algún peligro? Nosotros no tenemos respuestas muy claras para estas preguntas.

GD: Aclararía algo con respecto a Zamba. No hay que menospreciar el papel del Estado. No es lo mismo que yo haga un dibujito de manera independiente por mi cuenta a que lo haga un canal del Estado, que además después lo difundió por todos lados. Esto le da un impacto diferente porque más allá de que quedó bien hecho, el Ministerio lo impulsó mucho a nivel escolar. Lo que pasó con Zamba es un buen ejemplo de lo que ustedes planteas sobre el público al que va destinada la divulgación. En el 2010 el canal Encuentro[15], aun no existía [16], nos pidió un producto para chicos. Eso llevó a un dibujito animado y tomar las claves del género como forma de contar. Lo cual, en una lectura histórica tiene ciertos problemas, porque permite ciertos anacronismos. Nos ha pasado que nos critiquen mucho los docentes, pero nosotros decíamos que los chicos saben ver dibujos animados antes que otras cosas y que por eso decidimos adoptar ese lenguaje. Después copiamos fórmulas como se hace en general. El objetivo no era un objetivo didáctico sino atraer a los chicos a la Historia y eso funcionó. No funciona si un docente lo da como material didáctico porque no es eso, sino un material para trabajar a partir de él. Yo estuve en Zamba del 2010 al 2012 después me fui y siguió creciendo de manera notable. A veces me preocupo porque los chicos a parecen seguirlo como una especie de palabra revelada. Sin duda es un ejemplo de divulgación exitosa. Ahora, los efectos que puede tener a largo plazo no los sé. Fui a un cumpleaños donde había un chico vestido de San Martín y con una torta de Malvinas y eso me sorprendió un poco. Pero en todo caso, está bueno no en un sentido patriótico. Eso me es indistinto. Lo que me parece interesante es que les gusta la Historia, si les gusta Zamba y estás discutiendo Historia te es más fácil el objetivo inicial de Zamba que es que los chicos piensen que la Historia es divertida cuando muchos chicos en edad escolar la detestan. Para mi ese es el impacto más importante. Si podés jugar a San Martín, después puede ser parte de una ficción, de un juego y eso es fundamental para poder entrar a estudiar la Historia, que logres ese placer que tiene la Historia que es un relato de una historia aunque no sea ficcional. En ese sentido es que yo disfruto de Zamba, más que los chicos se identifiquen con los próceres, lo que no me parece un valor en sí mismo. Lo que sí me parece importante es que los chicos se puedan identificar o disfrutar con la Historia.

EA: Como espectador, a mí me parece que Canal Encuentro y Zamba en particular, han sido posiblemente las políticas más importantes y más exitosas del estado argentino en mucho tiempo. Zamba me parece un producto notable. Ya le dije a Gabriel que para mí Zamba va a tener la entidad como personaje que hoy tiene Mafalda [17] para las generaciones más grandes, va a tener un impacto como personaje instalado en la memoria colectiva muy fuerte. Y en ese sentido, y aunque para mi puede haber algún capítulo que no me guste, o que no esté de acuerdo con el mensaje que transmite en tal o cual punto o que hubiese preferido transmitirlo de otro modo o demás, me parece que como ejercicio de divulgación es genial. Muchas de las quejas sobre la divulgación en general o de la divulgación para niños o sobre este personaje en particular lo hacen como si la opción fuera o Zamba o Tulio Halperin Donghi para niños. No hay una opción de que los niños aprendan Tulio Halperin. Es o Zamba o Billiken.[18] La opción que había disponible, el tipo de historia que le llegaba a un niño es la historia Billiken que por decirlo suavemente, no es mucho más sofisticada que Zamba, todo lo contrario. El tipo de mensajes sobre el pasado que reciben los niños en su formación es un tipo de mensaje con enorme cantidad de problemas. Hace unos días atrás, mi mamá, que es una persona relativamente bien educada, vino a contarme que descubrió que los colores de la bandera argentina no venían de una inspiración de Belgrano mirando el cielo sino que eran colores que utilizaban ciertos grupos monárquicos en Europa. El tipo de Historia que los niños reciben en la escuela es ese tipo de Historia simplificada enormemente, pasteurizada de mil maneras posibles y con mensajes fuertemente nacionalistas. En este sentido, por comparación, el tipo de saberes sobre el pasado que ofrece Zamba son muy superiores con todos los problemas que uno quiera señalar sobre el abordaje de algún problema histórico. Como ejemplo de divulgación es un ejemplo muy destacable.

AR: ¿Qué perspectivas ven para la Divulgación en la Argentina?

GD: Por un lado un percibo que va a haber un menor interés por la Historia en general en comparación a lo que ocurrió en estos años. Las modas cambian y muchas cosas que vienen de Estados Unidos y de Europa influyen mucho, y ahí posible ver un reflujo de la Historia y en Ciencias Sociales, pero esto también se puede ver en el descenso de las matrículas en las carreras de Historia. El interés por la Historia está bajando lentamente. Pero efectivamente, una de las cosas más interesantes que pasó del 2001 para acá y con el kirchenerismo, tiene que ver con estas discusiones sobre la Historia y las revisiones, que hacer con las fechas patrias, con los monumentos. Más allá de lo que opina cada uno sobre eso, es muy interesante discutirlo, porque antes eran cosas dadas. En ese sentido, hay un plafón de debate y de revisión que va a estar todavía presente y eso está bueno. Pero desde el lugar desde el cual nosotros hablamos, gente que se entrenó en la academia pero que hace divulgación, eso va a cambiar para bien. En la gente más joven parece cada vez más lógico. A mí me gustaría que también hubiera cambios institucionales. Que cuando se financia un proyecto, alguien del equipo se encargue de divulgar el trabajo. Creo que se puede avanzar más en que todo lo que se financia con fondos públicos tenga también públicamente una salida de los claustros. En ese sentido soy optimista. No soy muy optimista quizás en otros aspectos como el regreso de miradas muy rígidas o volver a discusiones sobre si sos liberal o revisionista. Esto hace que fuera de la academia el debate se estanque mucho. Para terminar, lo que está bueno es cuando uno sin darse sin cuenta logra pasar por encima de ese debate. Cuento una experiencia mínima. Yo estoy dirigiendo el Museo del Cabildo[19] y cuando hicimos un texto nuevo, salimos de la mirada esencialista de Nación sin proponérnoslo y sin negar. Sin decir: esto no es así como pensábamos antes o discutir con un discurso imperante, que era una forma en la que yo solía trabajar años antes. Pudimos explicar directamente que la primera junta no era independentista y que no existía la nación argentina sin negarlo, explicándolo directamente en el texto. Hay una práctica de años, entonces podés armar un texto asertivo y no necesariamente negativo o desmitificador. Ese es el camino a seguir para mí, no es necesario ir al conflicto constantemente con un discurso existente, sino bajar una línea que se sostiene en sí misma y ahí claramente hay una marca académica. Mi ambición final es que podamos escribir una Historia Argentina cada vez menos pampeano céntrica y con la región pampeana no como eje del país donde lo regional es un condimento para el final del capítulo, sino que efectivamente uno pueda hacer de toda la producción dando vueltas, una historia que se corra de lugar. Ese para mí sería un verdadero gesto revisionista, correr el eje de lugar, más que discutir Rosas o Rivadavia. Y me parece que en divulgación en más factible que en investigación. Un equipo lo podría hacer. Si con Ezequiel pudimos escribir la Historia de las clases populares o de las clases medias fue posible porque además de las fuentes pudimos tomar los trabajos de los colegas. Y eso es lo que nos enseñó Hobswabawm. La divulgación no es necesariamente O´ Donnel. Puede ser La Era del Imperio, que es un trabajo de investigación que usa las fuentes de otros autores. Ahí hay un camino a seguir para pensar en grande, que es lo que te permite la divulgación, que la investigación monográfica por su propia definición lo impide. Es como dijo Ezequiel, ese ejercicio después repercute favorablemente en la investigación.

EA: Hay aspectos locales e internacionales que juegan a favor y en contra. Creo que hay cierto agotamiento de un ejercicio de la tarea historiadora como práctica deconstructiva de los discursos del pasado. Eso fue importante pero eso llega un punto que deja de dar frutos. Es el momento de plantearse como uno narra con otros conceptos, con otras ilaciones el pasado. Por eso lo que planteó Gabriel me parece fundamental. Creo que vamos a una Historia más federal que en el pasado. También me parece que la impronta del 2001 va a ser importante, que va a poner en cuestión el corazón de narrativas previas. Por caso el concepto de modernización, la lectura de la Historia Nacional como un proceso de modernización e inclusión social. Me parece que va a ser interesante la aparición de narrativas a contrapelo. Falta todavía incorporar aún más las perspectivas de género y algo que en Argentina está en pañales, que es la Historia ambiental, que van a cambiar mucho la forma de cambiar la historia nacional. Y después creo que hay cambios culturales e institucionales positivos. En divulgación es importante que CONICET lo valore pero también que haya carreras de Historia que incluyan la enseñanza de la divulgación como parte de su programa. También, lo que veo en la gente más joven sobre todo, es un interés de escribir de otra manera, de comunicarse con otros públicos y plantearse preguntas que no sean de interés solo del que investiga y encarar obras que no sean solo para cinco evaluadores sino que tengan un impacto y una circulación más amplia. En ese sentido me parece que vamos hacia un campo académicos más descentrado y con otro tipo de prácticas que antes eran marginales o que ni siquiera estaban presentes.

Alejandro Morea es Profesor en Historia y Licenciado en Historia por la Universidad Nacional de Mar del Plata (UNMDP) y Doctor en Historia por la Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires (UNCPBA). Se ha especializado en la historia política y militar de las Provincias Unidas del Río de la Plata entre 1810 y 1830. Actualmente se desempeña como Becario Postdoctral del CONICET en el Centro de Estudios Históricos de la Facultad de Humanidades de la UNMDP y como Jefe de Trabajos Prácticos de las Cátedras de Historia Económica y Social de la Facultad de Ciencias Económicas y Sociales de la misma universidad. Ha publicado numerosos artículos en revistas científicas nacionales e internacionales.


Alejo Reclusa es Profesor y Licenciado en Historia por la Universidad Nacional de Mar del Plata (UNMDP). Actualmente se desempeña como Becario Doctoral del CONICET en el Centro de Estudios Históricos de la Facultad de Humanidades de la UNMDP, donde integra el grupo de investigación "Movimientos sociales y sistemas políticos en la Argentina moderna". Ha publicado trabajos en revistas científicas nacionales e internacionales. Su área de investigación es la historia política argentina en la segunda mitad del siglo XX.


[1] Ezequiel Adamovsky y Gabriel Di Meglio dictaron esta cátedra en el segundo semestre de 2013 en la Universidad de Buenos Aires, Argentina y en el segundo semestre de 2014 en la Universidad Nacional de la Plata, Argentina.

[2]Página 12 es un diario editado en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y de alcance nacional que se publica desde 1987. Se puede consultar online en: https://www.pagina12.com.ar/

[3] Se refiere al evento anual organizado por la Asociación Argentina de Investigadores en Historia y cuya primera edición en el año 2012 incluyó un panel sobre Historia y Divulgación. Se puede consultar más información en: http://www.asaih.org/evento-anual/

[4]Se refiere a la ex presidenta argentina Cristina Fernández.

[5] Se refiere a Hugo Biolcati, ex titular de la Sociedad Rural Argentina.

[6] Se refiere al historiador argentino Osvaldo Bayer

[7]Periodista argentino.

[8]Historiador argentino

[9]Escritor y ensayista argentino.

[10]Historiador argentino

[11]Historiador argentino.

[12]Consejo Nacional de Investigaciones Científica y Técnicas. Es la institución de investigación científica más importante de la República Argentina.

[13]Serie de animación producida por el Ministerio de Educación de la República Argentina y que aborda, principalmente, eventos del pasado del país.

[14]Parque de atracciones dedicado a la difusión de la Ciencia y Tecnología organizado por Presidencia de la Nación Argentina

[15]Se refiere al Canal Encuentro, señal estatal dedicada a la difusión de contenido científico, cultural y recreativo.

[16]Se refiere al Canal Pakapaka, señal estatal orientada al público infantil.

[17]Se refiere al personaje de humor gráfico creado por Joaquín Lavado Quino.

[18]Es una revista infantil argentina de aparición semanal que se publica desde 1919.

[19]Se refiere al Museo Nacional del Cabildo y la Revolución de Mayo ubicado en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, Argentina.

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