ISSN Nº2796-8480

 

https://fh.mdp.edu.ar/revistas/index.php/pleamar

Año 5, Nro. 5, Mar del Plata, Argentina, 2025

 

#Encuentros

 

Geografía: una disciplina de consulta obligatoria

Entrevista a Guillermo Velázquez, Jorge Osvaldo Morina y Omar Gejo

 

Recibido: 29/11/2025 - Aceptado: 05/12/2025 – Publicado: 09/12/2025

Facundo Eduardo Beccalli

facundobeccalli@gmail.com

Observatorio GeoEconómico - Grupo de Estudios Regionales - Centro de Investigaciones Geográficas y Socioambientales - Facultad de Humanidades - Universidad Nacional de Mar del Plata / Facultad CAECE, Argentina

Profesor en Geografía graduado de la Universidad Nacional de Mar del Plata. Miembro del Observatorio GeoEconómico (OGE) y el Grupo de Estudios Regionales (GER) del Centro de Investigaciones Geográficas y Socio Ambientales (CIGSA - FH/UNMDP). Profesor adjunto de la cátedra "Geografía Económica" en la Universidad CAECE. Profesor de Geografía en instituciones de nivel secundario y superior de la provincia de Buenos Aires.

 

 

 

De izquierda a derecha: Omar Horacio Gejo, Guillermo Ángel Velázquez y Jorge Osvaldo Morina

Montaje fotográfico realizado por el entrevistador

Fuente: Archivo personal de Ana María Liberali y Guillermo Velázquez

 

Guillermo Ángel Velázquez: Doctor de la Universidad de Buenos Aires, área Geografía. Profesor de enseñanza secundaria normal y especial en Geografía. Investigador Superior del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET). Miembro del Instituto de Geografía, Historia y Ciencias Sociales, Centro Científico Tecnológico Conicet, Tandil. Miembro del Centro de Investigaciones Geográficas, FCH, UNCPBA. Docente del Departamento de Geografía de la Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires, Tandil, Argentina.  Con una vasta y relevante trayectoria en investigación, dirección de centros e institutos, formación de becarixs, tesistas e investigadorxs de grado y de posgrado. Ha sido profesor Universitario de grado, maestría y doctorado en diversas universidades argentinas y extranjeras. Autor de libros, articulos científicos, ponencias en congresos y diversos materiales de divulgación científica.  

 

Jorge Osvaldo Morina; Profesor de enseñanza secundaria normal y especial en Geografía y Licenciado en Geografía por la Universidad de Buenos Aires. Profesor Emérito en la Universidad Nacional de Luján. Investigador en el Instituto de Investigaciones Geográficas (INIGEO). Fue docente en diversas Universidades Nacionales de Argentina, culminando su carrera formal en la Universidad Nacional de Luján y la Universidad de Buenos Aires. Especialista en Geografía Económica y Geografía Regional, con vasta trayectoria en investigación, dirigiendo el Programa de Estudios Geográficos (PROEG – UNLu), proyectos de investigación, becarixs y tesistas de grado y posgrado. Miembro del Centro de Estudios Alexander von Humboldt.

 

Omar Horacio Gejo; Profesor de enseñanza secundaria normal y especial en Geografía por la Universidad de Buenos Aires. ¨Docente en diversas Universidades Nacionales de Argentina, culminando su carrera formal (2025) en las Universidades Nacionales de Luján y Mar del Plata, en las que se desarrolló tareas de docencia e investigación por alrededor de tres décadas, siendo su especialidad la Geografía Económica y la Geografía Política. Ha dirigido proyectos de investigación, ha creado los Observatorios GeoEconómico y GeoHistórico y ha impulsado la creación del Observatorio de Comercio Internacional y de diversas revistas. Miembro del Centro de Estudios Alexander von Humboldt

 

 

 

Cita sugerida: Beccalli, F. E. (2025). Geografía: una disciplina de consulta obligatoria: Entrevista a Guillermo Velázquez, Jorge Osvaldo Morina y Omar Gejo. Pleamar. Revista del Departamento de Geografía, (5), 1 – 29.   http://fh.mdp.edu.ar/revistas/index.php/pleamar/index

 

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Resumen:

 

Sus inicios como geógrafos y la lucha contra la dictadura. La pelea contra el ostracismo de la disciplina geográfica en las décadas de 1980 y 1990 y el “regreso” de la Geografía en siglo XXI. Geografía Económica, Geografía Social y Geografía Política. Omar Gejo, Jorge Osvaldo Morina y Guillermo Velázquez, tres geógrafos con una vasta experiencia y una cualidad invaluable: el poder de la camaradería, el compañerismo y la amistad. Durante más de cuatro décadas se entregaron a la construcción de una ciencia que durante años buscó su propio Espacio. Una extensa carrera como docentes e investigadores; jornadas, congresos, centros, colectivos y grupos de investigación son algunos de sus logros y parte del legado para seguir desarrollando esta importante disciplina.

 

Palabras clave: geografía política; geografía económica; geografía social; capitalismo y crisis; asiatización

 

Abstract:

Their beginnings as geographers and the fight against the Argentine dictatorship. The struggle against the ostracism of the geographical discipline in the 1980s and 1990s and the "return" of Geography in the 21st century. Economic Geography, Social Geography, and Political Geography. Omar Gejo, Jorge Osvaldo Morina, and Guillermo Velázquez, three geographers with vast experience and an invaluable quality: the power of camaraderie, fellowship, and friendship. For more than four decades, they dedicated themselves to building a science that for years sought its own Space. An extensive career as teachers and researchers; conferences, congresses, centers, collectives, and research groups are some of their notable achievements and part of their legacy, contributing to the continued development of this important discipline.

 

Keywords:  political geography; economic geography; social geography; capitalism and crisis; asianization

 

 

Facundo E. Beccalli (FEB): Buenas tardes, Osvaldo, Guillermo y Omar. Primero quiero agradecerles por brindarme su tiempo para hacer esta entrevista. Con algunos de ustedes he compartido bastante recorrido en Jornadas de Geografía Política y Congresos de Geografía Económica. Sin embargo, me gustaría que comiencen ustedes haciendo un balance del desarrollo de la Geografía durante sus carreras, teniendo en cuenta que han compartido gran parte de ese devenir.

 

Guillermo Velázquez (GV): Con Osvaldo y con Omar tuvimos el gusto de compartir la carrera en un contexto político complicado. Participamos en los primeros (comités) pro centros de estudiantes durante la dictadura, antes de que hubiera centros de estudiantes y cosas por el estilo; incluso de reuniones sumarias juzgando a los profesores que estaban designados a dedo durante la dictadura, nos reuníamos y subíamos o bajábamos el pulgar. Era una cosa medio lapidaria vista desde el presente, pero era el espíritu que impregnaba en ese momento: un espíritu por el restablecimiento de la democracia. Bueno, eso obviamente no hace falta aclarar lo que pasó después.

Con respecto a la Geografía como disciplina, nosotros tuvimos una formación bastante tradicional, tuvimos algunos profesores bastante buenos, otros más o menos, otros francamente malos, realmente de todo. Pero, en lo particular, a mí lo que más me cambió fueron las cuestiones paradigmáticas y las cuestiones metodológicas y teóricas asociadas no sólo con la geografía sino con el progreso de algunas cosas, particularmente el procesamiento de información, la revolución informática: conocer las cosas en forma virtual. Antes no se podía imaginar exactamente un lugar, ahora tenés videos en YouTube, tenés montones de cosas diferentes. Es como una posibilidad de conocer más instantáneamente el espacio.

En realidad, cuando nosotros nos formamos en la carrera había una dicotomía muy nítida, donde parecía que todo lo crítico tenía que estar provisto de un marco teórico muy severo, lo cual está bien, pero que osar operar con números era una cosa propia de la derecha. La cuantificación y la derecha estaban de la mano, y a mí eso me generaba cierta contradicción.

Yo creo que los números se pueden utilizar para encubrir desigualdades. Pero también se pueden usar para denunciar desigualdades, que es lo que nosotros queremos hacer, y es lo que creo que también se puede hacer ahora. Ahora disponemos de técnica, información, de cosas que nos permiten denunciar mucho mejor el nivel real de desigualdad, que hace treinta, cuarenta años era mucho más difícil, carecíamos de instrumentos. Uno simplemente, si quería hacer un mapa de algo sin QGIS, sin esas cosas no se puede hacer nada. Sé que estas cosas suenan a tecnocracia, sé que suenan un poco a derecha todavía, pero créanme que cuando nosotros estudiamos la carrera era el camino de la derecha. Ahora creo que está más repartido.

Somos unos cuantos geógrafos críticos que estamos amigados con los numeritos. Y luego los numeritos sirven para denunciar o para encubrir. Siempre se pone el ejemplo de que, si entre nosotros 4 hay cuatro autos y los cuatro son míos, el promedio da un auto para cada uno: ahí la estadística estaría encubriendo. Eso es un mal uso de la estadística porque no está solamente la media, está la desviación estándar, están los deciles, está la división en cuartiles, etc. Usando las cosas como corresponde, la desigualdad se denuncia bien. El tema es que la derecha siempre se las ingenió para usar esas herramientas en su favor y encubrir esas cosas. Se reconcilió un poco la geografía con los números y con todo eso.

Dicho sea de paso, en las décadas de 1970 y 1980 la geografía parecía una cosa de última, una descripción alegre de cosas que, prácticamente, nadie quería estudiar, a menos que se abriera a los números. Hoy eso es muy distinto: los sociólogos, los antropólogos, todo el mundo compra los SIGs. No digo que los SIGs son un mérito de la Geografía. Sino que son un mérito interdisciplinario de la Geografía y la Informática. Pero, creo que a nosotros nos vino bien, una especie de golpe de suerte.

Para que tengan una idea, yo empecé a tener contacto con el CONICET[1] en el 2005. En ese año en el nomenclador de las ciencias la Geografía no aparecía. Para poner algo de Geografía había que ir a Ciencias de la Tierra, otras, geografías. Ahora estamos en el nomenclador de CONICET, un poco gracias a la militancia, un poco gracias al reconocimiento que está hablando de la disciplina. Existe Geografía como disciplina y aparece Geografía, Geografía Social, Geografía Económica, Geografía Política, Geografía Urbana, etcétera.

Ya les digo, hace 20-30 años ser geógrafo era, un poco, ser sospechoso antes de que se demuestre lo contrario. Hoy no te voy a decir que tenemos carta de ciudadanía, como tienen en Brasil y otros lugares, pero me parece que estamos un poquito más arriba. No sé si porque los ojos bajaron o porque nosotros estamos un poquito más en consideración. Esto fue un poco para romper el hielo.

 

Jorge Osvaldo Morina (JOM): Volviendo a la pregunta inicial, fue precisamente en el mes de enero de 1978. Por eso decía Guillermo que era una época bastante complicada y difícil para estudiar. Tengo que reconocer, aunque no parezca así por la imagen, tengo unos años más que los amigos acá presentes, yo soy del ‘54, Omar del ‘59 y Guillermo del ‘60.

 

Omar Gejo (OG): Descubriste todas nuestras edades, Osvaldo.

 

GV: Razona como demógrafo. Me parece muy bien que tenga clara las cohortes, está muy bien.

 

 

                                                                                                                                                                                                                                           

Viaje de estudios a la provincia de Formosa en 1982 de la que participaron los 3

La fotografía original fue restaurada con Gemini

Fuente: Archivo personal Osvaldo Morina

 

JOM: Para mí terminó siendo importante. Primero, porque entré cinco años más tarde que lo que debería haber entrado en la universidad; probablemente de haber estado en el ‘73, es muy probable que no los hubiera conocido a ellos, con las cosas que estuvieron pasando, inclusive antes de la dictadura, dentro de las universidades donde había mucha persecución. La carrera de Geografía en aquel entonces, a mi modo de ver, era de un nivel que había que sobrellevar. Por ahí había algunas cosas aceptables, pero había otras que uno tenía claro, tenía que atravesar esos años para después buscar uno a ver qué Geografía quería encontrar. En realidad, tampoco quería estudiar Geografía, pero otras carreras no estaban abiertas las inscripciones durante la dictadura. Una de las que estaba abierta era Historia, pero no me animaba por la necesidad de estudiar latín. Parecía una complejidad que no iba a poder superar; más allá de que después aprendí a decir alea iacta est, lo podemos decir más seguido: la suerte está echada.

En el marco de lo que fue instalado por la dictadura, para perdurar durante décadas, que es lo que nosotros decíamos durante esos años: lo que se estaba tramando en materia financiera era algo destinado a durar por décadas en la Argentina, a como diera lugar, por la fuerza o por la convicción, como decía Horowicz, a través del proceso de hundimiento de la sociedad por la “estupidización” e “idiotización” que la lleva a aceptar las políticas ultraliberales. Pero, en aquel momento donde había que resguardarse de cuestiones muy peligrosas durante aquellos años de la dictadura, sobre todo porque estamos hablando de enero del ’78, a mí me pasaba que una de las pocas cosas que tenía clara era que, por desastrosa que sea la orientación de derecha que quisieran imponernos o por los libros que no nos permitieran leer, no me iban a poder cambiar demasiado.

En ese sentido, yo tenía una actividad y una experiencia previa. Tenía que ver con haberme involucrado en la actividad sindical, en comisiones internas de gremios. También, obviamente, una cuestión que traía de tradición familiar por mi viejo, que había sido obrero metalúrgico durante muchísimos años, pero era un obrero de fábrica que nunca salía de la fábrica. Se repartían en los tres turnos. Esas son enseñanzas que ni el peor diseño curricular iba a poder quitarme. Entonces sabía que en algún momento íbamos a empezar a estudiar lo que nosotros quisiéramos. Y eso yo creo que empezó a pasar ya en la medida que se iba debilitando la dictadura y fuimos conociendo otros textos que no eran los que nos obligaban a leer, sino textos alternativos que habían sido publicados antes de la dictadura, los que nos habían ocultado.

Pero es cierto, yo quería estudiar otra cosa y no se podía, y terminé en Geografía por descarte. Pensaba: puede ser que acá pueda entender algunos de los porqués de las desigualdades tan profundas de la sociedad periférica, del capitalismo periférico que siempre fuimos en este país. Vos preguntabas, Facundo: “A través de los años, ¿cómo ha ido evolucionando eso?” y yo te digo que hoy, tanto en ámbitos académicos como extracadémicos, y esto no es mérito nuestro individualmente, la Geografía es una disciplina de consulta obligatoria, y debe ser tenida en cuenta para entender lo que ya había planteado Marx en el siglo XIX, o Lenin a principios del siglo XX: el porqué de la explotación del Hombre por el Hombre, el porqué de la desigualdad y la profundización de las desigualdades, por qué los ejércitos industriales de reserva, etc. Hay una serie de cosas que yo creo que la geografía, por lo menos durante nuestra carrera, tomó en cuenta, no sólo que en algunos casos se puso a la par, sino que hasta resultó más que importante a la hora de analizar algunas cuestiones dentro de una sociedad como la nuestra o a nivel internacional también.

De hecho, recordando ahora lo que planteaba recién Guillermo sobre las nuevas tecnologías, yo tengo una visión distinta, porque soy una persona que me identifico momentáneamente con el siglo XX, por más que uno pudiera decir “problemático y febril, siglo XX cambalache”[2], el primer cuarto de este siglo XXI me parece horripilante. Considero formar parte de sectores de pensamiento que reflexionan, por ejemplo, sobre el actual régimen autocrático, cipayo y vendepatria argentino casi peor que la última dictadura cívico militar eclesiástica. Reconociendo que esto lo estoy mirando ahora desde los 71 años de edad y antes, pese a los 30.000 desaparecidos y todas las cosas que tenía plena conciencia en el mismo momento que ocurrían, tenía una juventud que me hacía pensar que lo íbamos a superar y a mejorar con creces. Después a medida que fueron pasando los años, me di cuenta que mucho no habíamos sido capaces de mejorar. No nosotros, sino la clase dirigente, la clase política. No vemos hoy, como sería mérito, a diputados y senadores pidiendo la revocatoria de mandato junto al pueblo.

Volviendo a las nuevas tecnologías, coincido con el filósofo Byung-Chul Han, que hace una crítica sobre como las redes sociales, la inteligencia artificial, los celulares, están transformando a los humanos en instrumento del aparato y no al revés. Haciendo una crítica a cómo está funcionando la sociedad en las últimas décadas. Fíjate que es alguien que viene de la filosofía, pero me parece que puede ser una lectura geográfica, quiero decir, los geógrafos podemos escribir sobre cantidad de temas que antes parecía que no nos involucraban. Después, nos tocó justo este proceso de hundimiento de la sociedad, lamentablemente. Cuando se habla del desastre de la educación y la salud, primero está el hundimiento de la sociedad.

Lamentablemente nos tocó este tiempo, décadas de deterioro y tenemos que hacer un esfuerzo por encontrarle los lados, aspectos positivos, convencernos de que hemos hecho y estamos haciéndolo lo mejor posible a nuestro alcance. Hablando de nuestro alcance, por ahí no alcanza. Pero la Geografía sí está más dotada, más preparada, más reconocida. En el medio de una reforma educativa, que siempre nos recuerda Omar, es que se creó el Centro Humboldt. También desde adentro de las universidades hay otras calificaciones, aunque puedan ser criticadas, logramos conformar la reunión de Encuentros Departamentales y, algo que parecía raro que no existiera, creo que, en el 2007 el Primer Encuentro Nacional de Geografía de las Universidades Públicas, obviamente teniendo que sobrellevar las distintas orientaciones predominantes en cada una de nuestras distintas casas de altos estudios. Con orientaciones más favorables a lo que uno piensa y otros modelos, evidentemente más liberales. Hemos tenido que lidiar con eso con la mayor paciencia posible. La orientación mejora, para mí.

Personalmente, haber empezado la carrera cinco años después me dio la posibilidad de conocer estos dos fenómenos que son mis amigos, hoy más que en 1978.

 

OG: Vos también sos una muy buena persona. Me acuerdo la primera vez que nos vimos. ¿Vos te acordás?

 

JOM: Creo que habrá sido en Urquiza.

 

OG: Pero en la fotocopiadora, ahí a la vuelta. Ahí nos reconocimos como estudiantes de Geografía, creo que estábamos haciendo las materias introductorias.

 

GV: Claro, Filosofía e Historia.

 

OG: Yo he sido el menos metódico de los tres. El metódico por excelencia es Guillermo, se ha demostrado en su introducción, y Osvaldo tiene también cierto apego a la metodología más la experiencia vivida previamente, que ya era superior a la nuestra, que éramos casi adolescentes. Él ya era un joven con ciertas vivencias atravesadas por la actividad. Por lo tanto, yo no he sido muy metódico y, también, podría definirme como indisciplinado. Por ende, creo hacer Geografía, pero descreo bastante, habitualmente, de lo que se hace como Geografía en las carreras. Con lo cual, una vez que yo salí de la universidad directamente me propuse navegar con una hoja de ruta propia sin saber muy bien adónde iba. Por eso comentaba Osvaldo del Centro Humboldt; de hecho, estoy hablando desde las oficinas del Centro que todavía no han sido totalmente habilitadas, pero que implica un relanzamiento de ciertas actividades después de 30 años de actividad ininterrumpida.

El Centro Humboldt justamente se crea en el año 1995 como una respuesta a cierto análisis que hacíamos respecto de lo que sucedía dentro de las universidades y la necesidad de desarrollar paralelamente a la actividad que la disciplina tiene en las universidades, una actividad con distinto ritmo. Creo que el Centro Humboldt, sin pretender plantarse como tal, intentó ser Geografía Radical. Con el paso del tiempo hemos evolucionado, pero siempre dentro de ese marco. En el 2005 lanzamos el colectivo GeoEcon en Mar del Plata, porque no hay propuesta radical, sin Geografía Económica y diez años después, ya en Luján, creamos un observatorio GeoHistórico para desarrollar fundamentalmente Geografía Política. Por lo tanto, hay una especie de lugar matricial que sería el Centro Humboldt, un colectivo de Geografía Económica que el país no tenía, y, finalmente, estamos forjando un colectivo de Geografía Política en el marco de algo que para mí define la Geografía, que es básicamente Geohistoria o la Historia como Geografía. Por lo tanto, es una propuesta que tiene 30 años en tres fases distintas. Todas se desarrollan fuera de las universidades, aun cuando ambos colectivos formen parte de Universidades Públicas. Eso define una reflexión, nuestra reflexión. O para no involucrar a otros, mi reflexión. Por otra parte, a lo que estoy abocado ahora, no profesionalmente ni nada por el estilo, sino porque siempre me hace advertir Osvaldo que el paso del tiempo es inevitable y la cuota de tiempo que uno tiene es cada vez menor.

Yo recuerdo a una persona que para mí ha sido muy importante, de una actividad que también para mí es muy importante aparte de la Geografía, el fútbol, cuando alguna vez le pidieron que señalara un defecto del equipo que dirigió (que fue con su mejor equipo de toda su carrera[3] como entrenador) dijo era un equipo que corría demasiado por su excesiva juventud, y eso es un defecto. Yo creo que cuando uno pasa por cualquier actividad en la vida, mucho más la académica, uno corre demasiado durante las primeras décadas. Yo he vivido corriendo, sobre todo laboralmente porque tenía que ir de un lugar a otro y eso no me ha permitido reflexionar. Primero por una lógica falta de madurez y después por la falta de tiempo. Entonces creo que estamos ahora obligados a realizar una reflexión más profunda, sobre todo aquello que vamos abandonando, en principio, formalmente, la etapa activa, en términos académicos, en términos intelectuales; obviamente, la actividad se lleva a cabo más allá del ámbito de trabajo.

Por lo tanto, mi primera apreciación es que no hay Geografía sin Geografía Económica y no hay Geografía Económica abstraída de una Geografía Política. A mí me parece que la disciplina ha permanecido siempre bastante lejana a esto, por eso hay un escasísimo desarrollo de la jerarquía económica del país. Y por eso tampoco hay un desarrollo importante de la Geografía Política. Tanto los encuentros como los congresos de Geografía Política y Geografía Económica los llevamos a cabo nosotros. Son equipos dedicados, aquellos grupos que los conocemos en ese tipo de especialidad.

Me da la impresión que también no hay una Geografía realmente materialista, sin una buena Geografía Física, porque el punto de partida de cualquier análisis materialista es el análisis de la base material natural. Nosotros hemos tenido una muy mala formación de Geografía Física, por distintos motivos. Salvo, tal vez, algunos pocos lugares en el país que, por sus condiciones históricas, han tenido cierto desarrollo desde la Geografía Física, esta no ha sido para mí bien impartida. En la Universidad de Buenos Aires, por ser la cabeza urbana de un país, el análisis natural parece estar abstraído de ese análisis de los geógrafos, por lo menos, en su proceso de formación.

Para cerrar esta parte, porque he hablado de Geografía radical, la falta de Geografía radical tiene que ver con muchas cosas, obviamente también con el desarrollo político mismo de la sociedad en la que vivimos. Pero si uno mira otros países, observa que la crisis por la que atraviesa el sistema a partir de los años ‘70, comienza con una primera salida por derecha en los ’80, que es Reagan-Thatcher, también aborta, sistemáticamente, la corriente de Geografía radical del norte. Por lo tanto, esa pérdida de Geografía radical que uno observa en el país, también hay que enmarcarla en la regresión política que atravesamos de largo plazo, desde la crisis de los años ‘70. Eso es lo que yo puedo hacer como balance, a priori, y está sujeto a mi experiencia, conscientemente, desde mediados de los años ‘90 o principios de los ’90. Como bien apuntó Osvaldo, la creación del Centro Humboldt en su momento fue una respuesta a lo que considerábamos que no era una ley de educación y tampoco la ley federal[4].

 

FEB: Retomando desde lo último que habló Omar recién, investigando sobre algunas cuestiones, me encontré que el término “Aldea Global” viene desde los años 1960 pero uno no lo referencia sino hasta los 1990 con la famosa frase de Fukuyama de “el fin de la Historia”. Cuando tuve la oportunidad de cursar el seminario de “Capitalismo como Geografía” estuvimos charlando respecto de una nota de The Economist del año 1994, donde hablaba de la persistencia de las dos tiranías. Retomaba un poco o discutía esto a partir de la insistencia de la Historia y la Geografía como realidades materiales a las cuales el capitalismo todavía se tenía que enfrentar si quería efectivamente triunfar como sistema global. ¿Cómo ven ustedes, desde las diferentes orientaciones de Geografía que estudian, el desarrollo del capitalismo desde la década del ’90 a la actualidad? ¿Lo ven más expandido, más territorializado o lo ven tambaleante y en constante crisis como han afirmado autores como Beinstein o Harvey?

 

GV: Sin ninguna duda, lamentablemente, el modelo de producción capitalista es hegemónico. Cuando en los ‘90, con la Caída del Muro y la disolución del gobierno soviético, se decía que el socialismo había fracasado, uno también podía decir que el capitalismo había fracasado. No es que el capitalismo hubiera tenido éxito precisamente. Y creo que no lo sigue teniendo: parece ser cada vez más cruel, parece ser cada vez peor, incluso en sociedades que eran tradicionalmente socialdemócratas (tuve la suerte de conocer Suecia, Alemania, Dinamarca, entre otros) el capitalismo es cada vez más salvaje y feroz, y uno piensa que una sociedad como la europea es una sociedad que tiene cierta autonomía. Me pareció patético lo despolitizados que están. Estudiantes alemanes de Geografía, de Sociología, estudiantes suecos, piensan en Estados Unidos como una opción real como si fuera “la Meca”. Uno considera, realmente, que tienen más dignidad, que tienen más formación propia, que tienen más de qué enorgullecerse. No es así. A mí me sorprendió realmente la ignorancia que tienen con respecto a América Latina y cómo se informan a través de la CNN y las agencias hegemónicas de noticias del imperialismo norteamericano. Uno podría dar centenares de pruebas: por ejemplo, el seguidismo que hace Europa de la política de Trump con respecto a Rusia. Me parece lamentable. Estamos ante un mundo mucho más maniqueo respecto a los últimos 30 o 40 años.

Veo una hipersimplificación de todo, que realmente el individualismo está a la orden del día y que lamentablemente la batalla cultural la están ganando los sectores hegemónicos, está ganando el capital concentrado, por más que uno oponga resistencia. Incluso gente que puede parecer muy inteligente con algunos planteos, cuando uno empieza a indagar es gente que, por ejemplo, no vota. Yo conozco doctores, investigadores del CONICET que escriben sobre neo-extractivismo, sobre acumulación por desposesión, escriben sobre montones de cosas y no votan. No digo que no militen un partido, ni siquiera votan. Eso a mí me aterra. Nosotros, con nuestros alumnos, nuestros discípulos y con mucha gente que contribuye ingreso al sistema a través de la fundación de proyectos, de las becas de CONICET, del ingreso a la Universidad, podemos hacer muchas cosas interesantes. Pero, por más que piense que la historia es pendular, que este es un ciclo que se va a acabar, que dura diez años, quince, veinte, etc. Este ciclo es demasiado largo para mí.

Suscribo bastante lo que dijo Osvaldo con respecto al siglo XX. La primera década del siglo XXI pareció interesante, tuvo varias cosas positivas, como el “No al ALCA”. Yo distinguiría la primera década del siglo XXI respecto de la siguiente. Pero, es cierto que, en los últimos años, del 2015 hacia acá hemos ido para atrás. Cualquier comparación que hagamos es para atrás, es terrible. De todas formas, siempre voy a tener una cuota de optimismo. A veces, con vivir ciertas experiencias, la sociedad termina reaccionando. El tema es que esto es a largo plazo. Igualmente, los dejo a Omar y Osvaldo, que sobre estos temas saben mucho más.

 

JOM: Nosotros, al hacer Geografía Económica, siempre en realidad lo que estábamos haciendo es Economía Política. Aunque algunos tilden de pesimismo, lo que nosotros llamamos realismo, cuando vas observando cómo funciona la sociedad, las opciones para mejorar parecen cada vez más inviables, también reconociendo, como decía al principio, que son miradas que uno hace desde el camino de salida. Aunque yo siempre les digo a mis estudiantes, que no me quisiera morir sin antes ver, por ejemplo, una empresa de servicios eléctricos o de gas del Estado. O ver los ferrocarriles, nuevamente, totalmente estatizados. Quiero una YPF, ya no Sociedad Anónima, como hasta ahora; que imaginate no sólo la controla el Estado sino, también, asociaciones ilícitas, bandas de facinerosos, caterva de seres deleznables, como fue durante la gestión de Macri y ahora durante la gestión de Milei.

Entonces es tan estratégica la energía, por ejemplo, que yo veo como debilidad, veo como insólito que este tipo de empresas no esté totalmente en manos del Estado. Ahora mismo, por ejemplo, se le pide una evaluación sobre un cierto número de centrales termoeléctricas y la cámara de la construcción, que suele participar en el negocio que se está presentando, dice “valen 5 mil millones de dólares” y, luego, el ministro de Economía dice “bueno, lo podemos vender en mil millones de dólares”. En simultáneo están trabajando para la privatización de las plantas nucleares. Esto me provoca mucho malestar. A uno le dicen: “pero usted se hace mala sangre por cualquier cosa”, pero, no es cualquier cosa, son cosas gigantescas que van a deteriorar la vida no sólo de nuestras generaciones, sino de varias generaciones posteriores, de nuestros hijos, nuestros nietos. Entonces eso es aterrador. Y es aterrador ver pocas posibilidades que estamos teniendo de doblarle el brazo al capitalismo que ha sido denominado salvaje por Samir Amin, desinteresado por las fuerzas creadoras y solo impulsado por el objetivo de la destrucción que es paralelo a la acumulación.

Así es como funciona, actualmente, este modo de producción capitalista, no solo en la Argentina, sino en todo el mundo. Donde se lanza a la calle a centenares de miles de personas y además se celebra. Estamos hablando a nivel internacional de imperialismos muy poderosos, como los Estados Unidos, aunque se encuentre en pleno declive. Es un imperio que no tiene ningún problema en bombardear a un país o llevarlo a una guerra civil. A pesar de esto, la población puede resistir a los golpistas, a los vendepatria, como esta mujer que acaba de recibir el premio Nobel de la Paz y que fue una partícipe principal del golpe contra Chávez en el 2003[5]. Ahí está ensalzada la misma persona que unos días antes dijo “bueno, lo que tenga que pasar, va a pasar y ojalá pase cuanto antes”, refiriéndose a todas las fuerzas militares que están apostadas desde Puerto Rico y los portaaviones en la costa venezolana. Tenemos, también, las amenazas al presidente de Colombia (Gustavo Petro) o el caso de Brasil, que cuando Lula Da Silva gana la última elección, termina diciendo en una reunión: “Hemos derrotado a la bestia”, y luego de 2 minutos agregó, “pero, la bestia sacó casi tantos votos como nosotros”.

Desde la edad que uno tiene y lo que ha vivido, podemos recordar también el Plan Cóndor, que en la Argentina se consumó en el ’76 con el derrocamiento de Isabelita (María Estela Martínez de Perón). En el caso de Chile, empezaron a trabajar desde antes que asumiera Allende para evitarlo, por ejemplo, asesinando al general Schneider, uno de los generales fieles a la democracia, y luego, preparando todo lo que fue finalmente el golpe de septiembre del ‘73. Brasil ya estaba en una dictadura desde el año ‘64, muy exitosa como para instalar bases imperialistas. Ahora te amenazan desde afuera, o influyen desde adentro. Por ejemplo, forzando el resultado electoral de la Argentina, amenazando con quitar la ayuda del Tesoro Nacional estadounidense en caso de que el resultado electoral no fuera el esperado. Esto está acompañado de la falta de respuesta o la falta de existencia de una oposición, que genere una propuesta realmente alternativa. Lo cual le está causando mucho daño a la población, sin poder uno predecir lo que va a ocurrir mañana.

Desde los Estados Unidos, cuando hablan de su preferencia con respecto al presidente Milei hacen referencia a la cantidad de negociados que están consiguiendo. Este es un gobierno que tiene un profundo desprecio por la vida, quitando subsidios a los discapacitados, reduciendo la entrega de medicamentos oncológicos, pauperizando las condiciones de vida de los jubilados, etc. Pero, ¿qué podemos hacer nosotros como geógrafos? Lo mismo que podemos hacer como ciudadanos medianamente leídos, no digo ya intelectuales porque no me gusta esa palabra, porque somos antes que nada trabajadores.

Otro fenómeno realmente espeluznante al que estamos asistiendo, es a la inacción de las dirigencias sindicales, principalmente de la CGT[6]. De hecho, hay que recordar aún en períodos de ataques muy fuertes de la ultraderecha, cuando mejor nos pudimos defender fue cuando hubo más de una CGT. Cuando hubo unidad, generalmente, funcionó para la entrega, para colaborar con los cipayos, como sucede en la actualidad. Eso es algo contra lo que nosotros protestábamos en su momento. En el ‘92/’93 tuve la oportunidad de encontrármelo a Saúl[7] y preguntarle “por qué estaba haciendo poco y nada frente a las políticas menemistas” y su respuesta fue “sí, es cierto lo que me estás diciendo”, pero él se ponía fuera del problema, no se hacía cargo.

Igualmente, muchos de estos eran grandes dirigentes. Durante la dictadura, refundaron la CGT en el año 1980, empezaron a tomar medidas de fuerza en el año 1981, cuando todavía nosotros estábamos en el “subsuelo” en los lugares de trabajo. Eran mucho mejores dirigentes que los que hemos padecido años después. Tenemos algunos que están al frente de sus sindicatos hace 40, 45 años. Se acordarán, Guillermo y Omar, que el 30 de marzo del 82 también compartimos la marcha con Saúl Ubaldini para tratar de ayudar a generar la salida del gobierno militar. Entonces ahora veo que están lejos de organizar al movimiento. No es que no entienda que los cambios de la sociedad fueron dramáticamente regresivos, pero es que la ansiedad se lleva porque la mente sigue teniendo el mismo pensamiento, y por ahí es otra contradicción que me toca superar.

Me parece que lo que hoy es el Frente de Izquierda no es lo que se proponía, sino lo que se hizo entre el ‘46 y el ’55[8]: la estatización de los ferrocarriles, los servicios públicos, etc. Un proceso que podemos denominar revolucionario para la época. Leíamos hace poco en un artículo de las Jornadas (de Geografía Política) sobre qué planteaba Frank Roosevelt o Winston Churchill en el ‘45 sobre el peronismo. Por ejemplo, mandaron por cuatro meses a Braden[9] para armar la Unión Democrática. Ahora siento que estamos muchísimo peor para poder rearmar este movimiento que, por ejemplo, reclame por la libertad de alguno de sus dirigentes proscriptos. Te guste más o te guste menos, estamos lejos de conseguirlo. La propia fuerza de oposición, llámese Frente de Todos o Frente Patria, dentro del país en distintas provincias, creen que es mejor si la política está presa, porque tenemos más campo de desarrollo nosotros. Hay un accionar que sobre todo no tiene en cuenta a la gente que no tiene nada o que duerme en la calle que, por hoy, son millones de personas solamente en este país.

 

 

 

Osvaldo y Guillermo junto a Milton Santos. 1998

Fuente: Archivo personal de Guillermo Velázquez

 

OG: La pregunta es una pregunta difícil de responder. Hicimos, el martes 18 de noviembre, la citada jornada de Geografía Política en la Universidad Nacional de Luján, casi como prólogo del llamado al segundo Congreso de Geografía Política del 2026. El escenario central fue el análisis de las elecciones recientes, un trabajo de Geografía electoral a cargo de los profesores de la asignatura Geografía Política. Pero hubo otros oradores, estuvo Jerónimo Montero con un trabajo sobre la crisis del 2008, hubo un alto representante de nuestro gremio docente, que es un historiador, forma parte del Partido Obrero y un candidato a concejal del Frente de Izquierda en Luján.

Entonces analizamos las elecciones nacionales y las provinciales. En el caso de Luján, el Frente de izquierda estuvo en el 1.45% en septiembre y estuvo en un, casi, 2,7% en octubre, lo que implica un salto relativo importante, tal vez el más importante de las fuerzas, pero obviamente de una marginalidad política evidente. En general, en mis posiciones electorales nunca he tenido nada más allá del 2% de los votos del ’83 para acá, así que en ese sentido no estoy decepcionado políticamente, cosa que uno ve en una reunión como la de ayer, de un clima de pesadumbre general, que no es mi caso.

Siempre coloco sobre la mesa la alegoría de la caverna porque parecen preguntas casi cotidianas. Platón ya en el siglo V, más o menos, en la alegoría de la caverna, mostró que una gran mayoría seguía el conjunto de ideas de la clase dominante de la época; y decía que el filósofo chocaba contra este muro donde el conjunto de los esclavos (ellos que eran esclavos y los ciudadanos libres, también esclavos de esas ideas) mirando hacia el fondo de la caverna, sin poder entender que hay una realidad, la realidad, afuera. Bueno, aquello que se hablaba 2.500 años atrás también se aplica para la actualidad, perfectamente.

Uno podría decir, en el plano electoral, si la alternativa antisistema obtiene un 2% de validación electoral, obviamente, el 90% está votando opciones electorales sistémicas, llámese una A y la otra B. Pero eso lo consigue de forma natural. El cambio político drástico solo puede provenir una crisis muy profunda, que coloca la situación al límite. En esa situación al límite, hay alguna probabilidad de romper el sistema. Alguien dijo los explotados necesitan mil levantamientos para vencer, en términos históricos.

Ahora voy a qué estamos presenciando. Esto es una crisis de largo plazo. La crisis del año 1970 ha tenido un principio de resolución geográfica. El principio de resolución geográfica es la Asiatización de la economía mundial y China es una expresión concentrada de ese proceso. A la par que sucedía esto, las periferias más industrializadas en aquella época se han hundido. Eso es lo que le toca a América Latina, y en el caso argentino también estamos frente a una expresión de una crisis de larguísimo plazo que ya es producto de la crisis del ’30 y que ha comenzado a profundizarse a partir de los años ‘80. Por lo tanto, la Argentina también necesita una resolución de carácter geográfico. Eso implica un movimiento de una fuerza social, una energía que conmueva definitivamente los cimientos. Para aquellos que presentan la acción política, que uno mismo representa, eso implica una reorganización de las bases del país, nuevas bases económicas, sociales y políticas. Acabando con el régimen, derrocándolo y procediendo a construir, destruyendo primero el Estado actual, un nuevo Estado.

En ese sentido, la prédica de Milei tiene cierta lógica ante eso que se llama crisis de representatividad que inició en el 2001, que puso fin a la borrachera democrática del ’83, y comienza con expresiones supuestamente antipolíticas, donde Milei es la salida por la derecha, como es la salida que estamos viendo por la derecha de la crisis en casi todo el orden internacional.

Por lo tanto, estamos frente a lo que por ahí Lenin decía que es el Imperialismo: concretamente crisis, guerras y revoluciones. El panorama actual se está moviendo hacia enfrentamientos abiertos entre los Estados. Eso va a implicar catástrofes que ya venimos presenciando. Este período comienza claramente en el año 2003 con la invasión a Irak, que es el intento de reordenar estratégicamente Medio Oriente. Implica liquidar los Estados del frente de rechazo a los acuerdos con Israel y que, finalmente, lleva por objetivo acabar con Irán, que es el resultado de la revolución del ‘79 que comienza a resquebrajar el orden en esa región. Ahora tenemos los frentes abiertos en África.

Claramente la cabeza del Imperialismo ha dicho “cómo empezamos a resolver los problemas”, después de intentar reordenar Medio Oriente. “Groenlandia tiene que ser nuestra, Canadá va a ser absorbida, México va a ser sometido y el canal de Panamá pasa a pleno control táctico nuestro”. Lo cual es una interpretación geográfica de repliegue estratégico para el pleno control del hemisferio occidental para enfrentar el peligro de China. El Imperialismo es básicamente Geografía porque es sobreacumulación. Sobreacumulación implica una materialidad expresada territorialmente y, ante todo, la necesidad de exportar ese capital para echar ese lastre que genera la tendencia al estancamiento. La crisis argentina no está exenta de esto. Forma parte del extremo occidente, por eso Milei, que es una expresión exacerbada de sometimiento de la clase burguesa local, expresa eso: me pongo a las órdenes del hegemón hemisférico (occidental) para asegurar una retaguardia en el enfrentamiento al hegemón asiático. Por eso también ha regresado la geopolítica y ha regresado plenamente, la Geografía.

Volviendo a lo que planteabas en tu pregunta. Fukuyama dijo que había acabado la Historia que significaba acabar con la Geografía y eso lo expresó 12 años después, en el 2004, Thomas Friedman: “La tierra es plana”. Claro que la tierra no es plana. La globalización ha dejado de existir como bandera del Imperialismo. Ahora vuelve el nacionalismo más exacerbado, y los procesos, también, de regionalización. Pero, la regionalización también existía en el siglo XX. Nosotros hemos planteado cuatro grandes fases: “Periferia, regiones y países” en el año 2000; “Más allá de los ‘90” en el 2004; “El mundo como Geografía”, no como economía, en el 2008; “Capitalismo como Geografía”; “Crisis y Geografía”. Toda crisis cuando es profunda, es una crisis geográfica y su resolución no es técnica como el paso del llamado neoliberalismo al keynesianismo, se resuelve geográficamente.

En Argentina, también, pareciera que hay una crisis geográfica muy profunda. Es lo que Rattazzi[10] expresa como el “peligro del conurbano”, que ha dejado de ser funcional en gran medida después que hemos comenzado a agotar la industrialización sustitutiva de importaciones. Por lo tanto, asistimos a tiempos convulsos y no hay resultados asegurados. La revolución necesita crisis, pero no es inevitable una revolución tras una crisis. El fascismo fue un intento de resolver, reaccionariamente, la crisis de la primera Guerra Mundial y su continuidad a través de la crisis del ‘30. Que aparezca nuevamente la Tercera Guerra Mundial en horizonte, ya que hay muchas personas que comienzan a escribir así es porque sí es posible.

Por lo tanto, volviendo a temas de nuestra disciplina, la Geografía está de regreso, por lo que está ocurriendo. Que se hable de nueva Ruta de la Seda, yo diría que es rememorar los orígenes del capitalismo, estableciendo una vieja conexión entre China y la capital del Imperio Romano de Occidente, Estambul o Constantinopla. La nueva Ruta de la Seda es una expresión geopolítica china que implica decir que van a conectar Asia con Europa Occidental, y la conexión de Asia con Europa Occidental aísla a Estados Unidos en el hemisferio occidental y lo confina a ser una isla. La respuesta del imperialismo norteamericano es “vamos a comenzar por colocar toda nuestra región insular del imperio occidental bajo nuestro mando”.

Tengamos en cuenta lo siguiente: cuando se produce la guerra de Corea, se producen los golpes aquí en América Latina, Getulio[11] cae, Perón cae, Paraguay, etc.; y cuando el Imperialismo tiene los problemas en Vietnam, termina estableciendo el conjunto de dictaduras en el cono sur: ’71 Bolivia, ‘73 Chile y Uruguay, ‘76 Argentina. Es decir, cuando ellos han enfrentado desafíos a nivel mundial, han recurrido a colocar su retaguardia en orden. La actual contraofensiva que está llevando Estados Unidos está respondiendo al desafío que está teniendo en Eurasia.

Esta es la base material del regreso de la Geografía, que nunca se había ido y, como citaba Facundo, el primer número de la revista Meridiano es un artículo de la revista The Economist, donde dice “más allá de la globalización lo que la ha sobrevivido es la Geografía”. Es la mejor nota para entender qué es la Geografía, dicho por una gente, inexpugnablemente, conservadora. Ellos eran perfectamente conscientes de lo que hablamos y no los otros parlanchines, caso Fukuyama o Friedman, que diez, veinte o treinta años después de esa nota de The Economist, seguían insistiendo con la idea de globalización. Hay una nota que aconsejo que lean, de Jorge Ossona, que es un historiador conservador que está en el partido de López Murphy[12] y es, probablemente, uno de los mejores analistas de la actualidad. En la misma expresa cómo entender, geográficamente, el narcotráfico en nuestro país[13].

Hay mucha gente haciendo Geografía, actualmente, y la mayoría por allí no son geógrafos de formación, como es el caso de Ossona, que yo tengo el gusto de conocerlo, a la distancia, tomando café en la sala de profesores de la Facultad de Ciencias Económicas. Es conservador, pero es lúcido y no miente a la hora de escribir. Probablemente le falten algunos trazos desde una posición de izquierda, pero quería pedirle cosas que no tiene, porque es conservador, como lo fue Halford Mackinder[14], y que uno considera el padre de la llamada Geopolítica.

 

FEB: Repasando un poco, Guillermo dijo que uno puede usar los números para ocultar algo, pero también puede usar los números para denunciar desigualdades. Más temprano tuve la oportunidad de leer al presidente de BYMA (Bolsa y Mercados Argentinos S.A.), Claudio Zuchovicki, que reveló dos datos muy duros, aunque no por eso evidentes para todas las personas. Por un lado, dijo, algo que pasó desapercibido, que el 87% de las grandes fortunas en Argentina son heredadas, es decir, no son “generadas” por ninguno de nuestros mal llamados capitalistas nacionales. Después, señaló que el 42% de los trabajadores hoy son informales y, por eso, la Argentina estaría ante un penal sin arquero, pensando que en el corto plazo vuelve la “economía real” en lugar de la especulación financiera. Me gustaría saber si efectivamente ¿ustedes creen que el panorama, en términos económicos y sociales, tiene algún viso de mejoría o nos encaminamos hacia una crisis mucho más profunda?

 

GV: Esos dos guarismos que dijiste recién son terribles, son preocupantes y, lamentablemente, hasta el 2027, por lo menos, pueden seguir empeorando. Igualmente, el ajuste también depende de la capacidad de resistencia de los ajustados. Se propone un ajuste de un lado y, si del otro no hay nada, eventualmente, el ajuste va a avanzar con total impunidad. Hoy, los pocos focos de resistencia que hay, como las marchas de jubilados de los miércoles, y otras cosas por el estilo son, lamentablemente, muy minoritarias. La plata que el gobierno no gasta en otras cosas, la gasta en represión con el beneplácito de buena parte del electorado. Porque la misma persona que manda a reprimir sacó más del 50% de votos en capital, que se supone que se trata del distrito con mayor nivel de instrucción, con más visión universalista, con más conocimiento; realmente, uno se replantea más cosas. La mayoría de la gente, evidentemente, percibe que la política no está cambiando.

Ahora, no digo que esto sea como el 2001 pero, estamos en un momento muy triste. Segmentos de la población que esperaría que fueran rebeldes, muy particularmente la juventud, parecen haberse derechizado bastante. Los geógrafos somos, un poco, la excepción y lo digo teniendo mucha participación interdisciplinar. Nosotros en el tema de investigación tenemos bastante rigor. Es difícil que un geógrafo, una geógrafa, estudie temas idiotas. Creo que, por trabajar en la Argentina, e incluso la gente que uno podría pensar que es más de derecha, tenemos la inquietud de hacer cosas relativamente útiles. Cuestiones que reflejen un territorio.

Realmente el panorama es complicado, aunque la gota que colma el vaso uno nunca sabe cuál es. Antes de la elección, con todos los escándalos que involucraron al gobierno, uno pensaba que iban a tener un retroceso electoral terrible. Sin embargo, bajo cierta presión la gente eligió otra cosa. Con el diario del lunes todos podemos relatar los hechos tal como son. A mí me sorprende, realmente, y espero nunca perder la capacidad de asombro. No la tenemos que perder, así como parece que es un momento oscuro, donde todo es terror y los focos de resistencia son fragmentados, uno nunca sabe qué acontecimiento puede disparar algo distinto. Omar hablaba de la lógica de la izquierda. Uno puede entender que cuanto peor, mejor. Lamentablemente, a veces el grado de resignación es tan grande que uno no sabe qué pensar.

Se habla mucho de las redes sociales, se habla mucho de la instantaneidad de la comunicación. Esta entrevista lleva casi dos horas, ¿cuánta gente de menos de 25 años la escucharía entera? Sinceramente, a mí me deja muchas dudas. Yo creo que la gente más joven ve mensajes de dos minutos, salvo contadas excepciones. Y en esa instantaneidad, si queremos buscar cierta capacidad reflexiva y autocrítica estamos sonados, porque las cosas complejas no se pueden explicar en dos minutos. Es muy difícil explicar en dos minutos algo más o menos profundo. A Einstein alguien le pidió que explicara toda la teoría de la relatividad en una hora, lo hizo y no lo entendieron; después lo hizo en 10 minutos, no lo entendieron; después lo hizo en 5 minutos y ahí sí lo entendieron. Entonces dijo: “¿Sabes qué pasa? Esa no es la teoría de la relatividad”.

Parece que la cuestión es si nos volcamos a lo masivo o nos hablamos a nosotros mismos. Hay que encontrar un equilibrio entre la profundidad de las cosas y el gancho. A veces sucede en la universidad, con un público que se supone está interesado en la Geografía, uno nota que si no les das cosas entretenidas la mitad del público a los cinco minutos empieza a bostezar. Pero no debemos resignar eso, tenemos que ser concretos en el mensaje, debemos ser directos y buscar la forma de ser más prácticos, tenemos que aprender de la derecha en cómo llevar adelante los mensajes.

¿Hacer un pronóstico? La verdad que es incierto. Todo el mundo dice que en la Argentina una semana pasa más que un año en Bélgica, eso es bueno y malo a la vez, es un país absolutamente imprevisible. Un día parece estar todo perfecto y al siguiente salta todo por los aires, y ojalá que sea así. El otro día, por ejemplo, estaba hablando con un grupo insospechado de ser intelectuales preocupados por los de abajo. Defienden el tren, defienden la salud pública, defienden la educación pública, defiende la movilidad social ascendente, pero todos votaron a Milei. Es difícil entender eso. Yo no voy a decir que del otro lado está el Che Guevara ni nadie que se le pareciera. En ese sentido, entiendo muy bien la posición de Omar, pero no son exactamente lo mismo tampoco y ante dos opciones, siempre hay alguna que es un poquito menos mala. Aunque, por mucho tiempo yo también preferí el voto ideológico respecto del voto pragmático. Sin embargo, hoy los guarismos son tan justos que uno nunca sabe qué hacer.

 

JOM: Sobre las apreciaciones de este personaje de la Cámara, el dato de la informalidad laboral, si es oficial, puede estar manipulado, hoy creo que la precarización laboral en la Argentina es mucho mayor. Respecto del otro dato, que la riqueza no es creada por la clase capitalista actual, sino que es heredada es muy factible. Lo que es más cierto todavía es que tratan de incrementar ese porcentaje diariamente, semanalmente, a costa de los que menos tienen, “trabajo” que se dedican a hacer con todas las malas artes que han aprendido. Recuerdo carteles de propaganda de Juntos por el Cambio en la ciudad de Buenos Aires en 2015: “Podemos vivir mejor”; y era cierto, literalmente ellos iban a vivir mejor.

No es menor lo que ha pasado en la Argentina a principios del siglo XXI, más allá que fue una década en toda América Latina. Algunos países, principalmente el nuestro, han logrado pagarle sus deudas al Fondo Monetario Internacional (FMI), pero cometieron el error de no salir del Fondo y eso te termina condicionando. Por ejemplo, cuando el gobierno de Kirchner terminó con las AFJP[15] fue para la derecha un pecado imperdonable y Boudou[16] terminó preso.

Desde que se unieron el PRO y la Libertad Avanza en el 2023, vivimos en una situación fuera de norma, no hay legalidad con esos personajes. Todas esas cosas hay que resolverlas. Creo que el peronismo era una alternativa, en comparación a lo otro que se presentó. Tal vez la opción también puede ser electoral. Si no, la sorpresa que pueden dar las sociedades en algún momento. Cuando nosotros nos vamos a dormir y creemos que no está pasando nada, pero hay muchas protestas, porque trabajan para que no nos enteremos de la fábrica que cerró. Hay un daño social por todos lados que en algún momento va a trascender. Si no nos enteramos es porque ni siquiera los medios de comunicación masivos menos cercanos a estas bandas criminales, ya sea por la pauta o por amenazas, retacean la información. Ni siquiera dan a conocer muchas de las protestas que están sucediendo. Ocurren a veces varias en el mismo día. Uno se tiene que informar por medios alternativos, El Destape, El Cohete a la Luna de Verbitsky, etc. Lo otro que nos queda son las redes que hemos formado desde la época de la facultad. La red GeoEcon y los encuentros y congresos, que son momentos de mucho intercambio de fuentes muy valiosas.

 

OG: Voy a también tratar de ser corto en esto. Dos cosas. La primera de ellas es que escuché en los últimos días a dos personas: una es Alberto Müller, es un economista en la Facultad de Ciencias Económicas y que está a cargo del Plan Fénix, y el otro fue el economista Roberto Felletti, hace dos días en un programa Minuto UNO y los dos han dicho cosas más o menos parecidas. Müller, después de haber tratado de defender ciertas cosas, habló de la burguesía industrial y que esta no cree que haya alternativa al actual plan económico y eso explica en parte la sin salida de las elecciones y del último resultado electoral. Me pareció una confesión de un tipo que está trabajando con empresarios. Felletti dijo más o menos lo mismo, pero dirigiéndose hacia los peronistas: vamos hacia una quiebra industrial, pero no encuentro ni a los políticos ni a los gremialistas ni, tampoco, a los empresarios intentando defender nuestra querida industria. No tienen propuesta alternativa y eso expresa también el voto hacia un lado; y lo otro, que a pesar que se presente como oposición, no tiene evidentemente un plan distinto.

Sobre Argentina específicamente, algo que no se dice, y yo vengo empujando desde hace mucho tiempo: todo el mundo habla de la crisis argentina, mucha gente habla de que el Estado es el generador de la crisis, que consume el ahorro privado para despilfarrarlo, al mismo tiempo que la mayoría desconoce que los argentinos tenemos 400 mil millones de dólares atesorados. Ahora les voy a explicar de dónde. Primero, cómo se obtienen como plus excedente, después cómo se monetizan en una divisa escasa que no podemos conseguir por vía de exportación. Con lo cual, me parece que, a mi entender, la Argentina padece un problema de sobreacumulación, no necesita precisamente capitales, sino que padece de una crónica sobreacumulación de capitales que la burguesía atesora. Es decir, es un ahorro pésimo. Parte de eso se atesora aquí, lo que se dice abajo del colchón, y otra parte fuera del país.

 

 

Osvaldo y Omar junto a Carlos Reboratti y otros colegas en la terminal de La Quiaca, Jujuy; en el marco de un proyecto de investigación dirigido por Reboratti en el año 1990.

Fuente: Archivo personal de Osvaldo Morina

 

El proceso de acumulación de capital permite que los destinos de cualquier economía capitalista, tenga esta expresión dramática. El resultado es, para poner blanco sobre negro, lo que no consumen las masas, la burguesía lo atesora. Lo hace no porque no haya confianza, sino porque no hay forma de invertir ese excedente, porque no hay una salida exportadora y el mercado interno lo han reducido redefinido regresivamente. Es una crisis sobre la base de un exceso del capital. Es una crisis como la del imperialismo, pero bajo condiciones de colonialidad, es decir, es una crisis explosiva. Este para mí es el diagnóstico del capitalismo argentino, con una expresión también geográfica, que es la cantidad de millones de pobres que viven a 30, 35, 40, 50 kilómetros del centro de poder político del país y que se han movilizado en las crisis agudas del ‘89 y del ‘2001.

Argentina es una Geografía Económica explosiva y, también, tiene una Geografía Política susceptible de salidas explosivas. De allí los dichos de Rattazzi, todo lo que se está estigmatizando al conurbano, porque saben que el conurbano es una caldera política, y que hasta ahora ha obtenido la posición de retaguardia, siendo el principal bastión y la salvación del principal partido de oposición del actual “régimen”. Creo que la crisis argentina se va a presentar más temprano que tarde. Ya vimos qué pasó con Martínez de Hoz, ya vimos lo que pasó en las crisis anteriores y nosotros marchamos a una nueva crisis. ¿Qué expresión va a tener finalmente en términos políticos? Eso no lo podemos saber.

Contra aquellos que creen que la realidad se puede modelar tengo un ejemplo. En un viejo programa que yo veía cuando era niño, no sé si ustedes lo han visto, “Yo amo a Lucy”, el padre de la familia con dos vecinos prepara el momento del parto, metódicamente, diciendo qué va a hacer cada uno de ellos cuando rompa la bolsa y diga “hay que ir a parir”; practicado varias veces, les salía perfectamente; cuando llegó el momento del parto, los tres o cuatro actores involucrados en el plan de rescate de la parturienta chocaron entre sí. Me parece que la mejor muestra para aquellos que creen que uno puede prevenir una crisis, uno puede decir hay que hacer esto, que un poquito más de política industrial, que aquello y lo otro, pero los actores marchan definidamente a confrontarse con la crisis. Sobre las brasas de la crisis alguien dirá “hay que ir para allá”, otro dirá “no, hay que ir para el otro lado”. Se puede prevenir mucho de antemano, pero, finalmente, las crisis se presentan y nos chocamos con ellas y las debemos afrontar bajo condiciones típicas: a las apuradas, a tientas y con algún tipo de recambio. Por ahora, la oposición burguesa ni siquiera ha dado señales de algún tipo de recambio.

Usted ya ha teniendo una perspectiva de qué puede hacer la burguesía frente a una crisis del actual régimen, donde quien hoy habita San José 1111 puede ser la persona rehabilitada para sobrellevar dicha crisis. Pero, tendrá que avanzar la crisis y tendrá que haber algunos sectores de la gran burguesía que digan “es momento de ir a hablar con Ella”. Veo movimientos y mensajes de San José 1111 planteando “tenemos que ser alternativa a la burguesía”. Si la crisis es muy profunda, puede surgir como el parto de Lucy: hemos preparado la alternativa, la señora puede salir, puede reunir voluntades, puede decir a la gente “no avancemos más allá de esto”; pero la realidad se va a cocinar en el momento.

Por lo tanto, creo que va a haber una crisis económica más profunda y va a haber después una crisis política. Por ahora, como dicen Felletti y Müller, la burguesía y sus representantes no creen que haya alternativas. He escuchado algunos compañeros peronistas decir “para nosotros hubiera sido preferido que vaya a fondo, se genere la crisis y sobre esa crisis nuestro regreso va a poder imponer algunas condiciones y, probablemente, el llamado neoliberalismo va a retroceder un par de décadas”. Yo le dije lo mismo que acabo de comentar, no sé si la crisis se va a poder manejar de esa manera.

 

FEB: A modo de cierre, teniendo en cuenta y celebrando, como decía Osvaldo, estos 47 años de amistad y de camaradería como geógrafos, ¿qué consejo les darían a los futuros geógrafos que están comenzando la carrera y a los jóvenes que ya están trabajando en la disciplina?

 

GV: Yo creo que uno de los mayores privilegios que yo por lo menos tuve 47 años, fue contar siempre con amigos, especialmente Osvaldo y Omar, y con excelentes colegas con los cuales uno puede formar equipos. Acá en Tandil, el comienzo en el año 1984 no fue nada fácil, la carrera estaba dirigida por un médico dermatólogo, que además era dirigente de la Sociedad Rural. A los dos minutos ya hizo lo imposible, por borrarme del mapa, pero no pudo borrarme del mapa. Nosotros terminamos borrándolo a él. No fue nada sencillo, pero es una construcción colectiva, que son las únicas que sirven. Las construcciones individuales, por más que uno se mate 24 horas al día, no sirven para nada. Afortunadamente, dentro de la comunidad geográfica, uno interactuó con gente que no conoció durante 40 años, pero, a pocos minutos de interactuar, uno descubre que aún tiene puntos de afinidad y, estos, son muy importantes.

Hace un tiempo que no participo en Congresos, porque con el correr de los años, las tareas de gestión y las cosas que uno hace, el margen para moverse es escaso. Pero te puedo asegurar que el clima que hay en los Congresos de Geografía es mucho más agradable, mucho más constructivo, mucho más colaborativo que lo que son la mayoría de los congresos de Ciencias Sociales, donde se sacan los ojos y se atacan, no entre sí, sino atacando a los discípulos de sus “rivales”, ni siquiera es una lucha entre pares, los supuestos peces gordos se dedican a destrozar a los pichones de los demás. Esa práctica no digo que en Geografía no haya existido, pero si existió, fue mucho más minoritario que en otras disciplinas. En ese sentido, estoy orgulloso de ser geógrafo.

 

  

 

Guillermo junto a un grupo de estudiantes en Puente del Inca, Mendoza, año 2001

Fuente: Archivo personal Guillermo Velázquez

 

Somos una disciplina especial, estamos un poco a caballo entre las disciplinas sociales y naturales, y tenemos un componente, también, de movilización o explicación bastante particular. En general, la mayoría de los geógrafos estamos preocupados por la realidad social, económica, regional, política. Hay otras disciplinas que viven en la nube, te lo digo con conocimiento de causa por haber participado en muchísimas comisiones evaluadoras de CONICET, de conocer muchísimo la junta de calificación, y te puedo asegurar que la colaboración en nuestra disciplina es un poco más alta que en otras. Podría serlo un tanto más, pero no es poco en términos comparativos.

El mejor consejo es formar equipos. Tratar de pensar en trabajos en equipo, no tanto en trabajos individuales. Es una particularidad nuestra disciplina, hay muchos trabajos geográficos donde participan dos, tres, cuatro investigadores. Cuestión que en otras Ciencias Sociales los trabajos son estrictamente individuales. Creo que los equipos ayudan mucho. No necesariamente con gente que piensa igual, no necesariamente de franjas etarias equivalentes. En Tandil, tuve más suerte para formar equipos con gente 20 años más joven que con la gente de mi edad. Acá, en el año ‘84 era un enseñadero de pueblo, de muy bajo nivel. Hoy no te voy a decir que somos una súper-referencia, pero tenemos cosas bastante interesantes. Además, es muy bueno eso, la interacción entre colegas de todo el país y otros países. Tuve la suerte de trabajar con geógrafos de España y Brasil, sobre todo. Es importante la interacción dentro de la comunidad geográfica en sentido amplio y con gente de otras disciplinas, formar equipos interdisciplinarios también es muy nutritivo.

JOM: No suelo dar consejos para los que empiezan a estudiar Geografía u otra disciplina, pero simplemente les diría que mantengan férreas y firmes las convicciones que tienen antes de empezar a estudiar. Cuando alguien se las quieras hacer modificar sin demasiados argumentos, discutan siempre a partir de esas ideas. Lo que les recomiendo es que reflexionen y vayan convencidos. Ya lo decía un tango, “Pa’ que sepan cómo soy”, que lo recita un extraordinario uruguayo, Julio Sosa: “para mí el chamuyo es juego, lo bato sencillo y reo, pa’ que sepan cómo soy”. Por último, tengo que estar agradecido de los amigos que me tocaron gracias a esta carrera, que son Guillermo y Omar.

OG: Coincido con Guillermo con lo de los equipos. Nosotros hemos utilizado otro término, un poco más político, el de colectivos. La clave es la organización, sobre todo para tareas que son de carácter intelectual, donde hay carreras individuales, lo mejor es tratar de interactuar con compañeros. Desarrollar una tarea a través de un colectivo se transforma en una tarea política. Cualquier actividad que uno realice de forma colectiva en última instancia es una actividad política.

 

FEB: Les quiero agradecer muchísimo por este tiempo de charla, me parece muy enriquecedor sobre todo hacer eco de la voz de la experiencia, de la militancia geográfica. Lo que ustedes han hecho en estos 47 años es militancia geográfica, en el sentido de construir una disciplina, una ciencia con una perspectiva crítica-radical, con sus diferentes vertientes y eso tiene un valor inmenso. Me quedo con estas reflexiones finales y rescato el valor de la organización y la formación de equipos de trabajo, de colectivos, porque la Geografía es una ciencia que se construye de forma colectiva.

 

 

   

Captura de pantalla de la entrevista – Noviembre 2025